Klingt ohne Lack besser als mit?

[MatthiasT]

Erstmal: kommt doch alle ein bisschen runter, das ist nun wirklich kein Thema bei dem man emotional werden muss.

Aber mal konkret:

Davon abgesehen habe ich bereits einige Gitarren abgeschliffen, teils neu lackiert etc. Dass der Klang sich ändert ist ganz deutlich für jeden wahrnehmbar, keine Rede von "leichten" Veränderungen. Wie gesagt ist das nicht mal diskussionsfähig.

Deine praktischen Versuche in allen Ehren - sie sind in der Form nur ohne Aussage.

Man kann sich Klangeindrücke kaum über eine Minute speichern, erst recht über Stunden und Tage und er gar nicht wenn man weiß wie der Unterschied zu klingen hat und dass er vorhanden ist.
Es ist auch etwas ganz natürliches dass der Klangeindruck vor allem optisch geprägt ist - wir sind nun mal Augentiere. Das ist das was die Psychoakustik uns sagt, und das sind selbst in dieser schwammigen Distipllin wirklich grundlegende, gesicherte Erkenntnisse.

Nebenbei hab ich selber schon Aktionen gemacht und bin zu anderen Ergebnissen gekommen. Ein "in Holzoptik klang es viel holziger" hat wenig Aussagekraft. Und bitte komm jetzt nicht mit der "du kannst es nur nicht hören weil deine Ohren schlecht sind" Geschichte. Mein Gehör funktioniert vorzüglich.


Man muss bei Klang - wenn man wirklich an konkreten, allgemeinen Aussagen interessiert ist, und darum geht es bei der Fragestellung ja - immer akzeptieren dass Einbildung und andere äußere Faktioren einen weit größeren Einfluss auf die Klangwahrnehmung hat als der wirklich gehörte Schall.

Da wir ohne besseren Versuchsaufbau keine Aussagen machen können (zumindest nicht hier in einem Forum wo eine aus den Finger gesogenen Behauptung eines Klangeindruckes gegen die andere steht) gehen wir das ganze doch mal mit ein paar grundlegenden gesicherten Erkenntnissen an. Bei einer Akustikgitarre ist es offensichtlich dass eine dicke Lackschicht massiven Einfluss auf den Klang haben wird. Wir haben eine elastische Fläche auf der sich durch die Saitenschwingung angeregt Wellen ausbreiten und durch die Form bestimmte Moden erzeugt.
Bringt man jetzt auf die Decke Polyesterharz oder einen andere dicken Lack auf verändert man die Wellenausbreitungseigenschaften massiv, die Bedämpfung ist komplett anders, die Ausbreitungsgeschwindigkeit (und damit die Frequenz der Moden) ist anders. Da über die Decke der Schall abgestrahlt wird verändert sich so auch der Klang.

Bei einer soliden E-Gitarre sieht das aber anders aus. Dort nimmt man die Saitenschwingung ab, die eigentliche Gitarre schwingt zwar auf bestimmen Frequenzen mit, diese entziehen der Saite aber nur Energie.

Jetzt überleg mal ganz exemplarisch wie sich die Wellen und welche Wellentypen sich im Korpus wie ausbreiten ausbreiten und wie wenig man die charakteristischen Eigenschaften verändert wenn man auf die Oberfläche eines mehreren Zentimeter dicken Resonators (betrachten wir hier den Korpus mal als solchen) eine Lackschicht aufbringt. Allerhöchstens verändert man eine Resonanz um wenige Hz oder verändert einen Dämpfungsfaktor im allerkleinsten Bereich - und diese Veränderungen haben wiederum nur einen vergleichsweise kleinen (indirekten) Einfluss auf die Saitenschwingung.

Wenn das etwas ausmachen würde müsste sich der Klang einer E-Gitarre vollständig (noch viel viel mehr als mit einem anderen Lack) verändern wenn man beim Spielen den rechten Unterarm auf den Korpus legt oder nicht. Das tut er aber nicht.

 

[LoneLobo]

Nebenbei @ Mods: der OP hat sich bereits entschlossen, der Thread gehört also ohne hin geclosed...

Damit wieder einer in der Meckerecke nen Thread aufmachen kann warum man bitte alles direkt closen muss?

 

[Ideentoeter]

Damit wieder einer in der Meckerecke nen Thread aufmachen kann warum man bitte alles direkt closen muss?

Aber wenn es doch nur noch polemisch ist? Der vernünftigste Beitrag ist noch der von MatthiasT.

 

[_xxx_]

MatthiasT, nochmal: hier ist die Rede von einer älteren Japan-Klampfe mit einer mm-dicken Lackschicht. Wir reden hier nicht von einer hauchdünnen Schicht Nitrolack oder so was, sondern buchstäblich von einem dicken Plastiküberzug. Das Zeug kennst Du, daraus werden altmodische Brillengestelle gemacht. Da sind die Unterschiede gewaltig wenn man den Lack weg macht.

Auch bei einer E-Gitarre gibt es nicht nur einen Energieentzug, sondern ebenfalls Verstärkung, nur deutlich kleiner. Wie bereits gesagt, eine im leeren Luftraum gespannte Saite klingt viel leiser als wenn man sie auf eine E-Gitarre spannt - allein das sagt schon aus dass ebenfalls Verstärkung vorhanden ist.

 

[LoneLobo]

Aber wenn es doch nur noch polemisch ist? Der vernünftigste Beitrag ist noch der von MatthiasT.

Und wann kam dieser?
Richtig. NACH der Aufforderung, doch bitte zu zu machen.

ICH schließe wenns Regelverstöße gibt, ansonten nicht.

Bitte wieder dem Thema widmen.

Auch bei einer E-Gitarre gibt es nicht nur einen Energieentzug, sondern ebenfalls Verstärkung, nur deutlich kleiner. Wie bereits gesagt, eine im leeren Luftraum gespannte Saite klingt viel leiser als wenn man sie auf eine E-Gitarre spannt - allein das sagt schon aus dass ebenfalls Verstärkung vorhanden ist.

Das sagt vor allem aus, dass Schall ein Medium zum Transport braucht und das in luftleeren Raum nicht vorliegt

 

[MatthiasT]

Auch bei einer E-Gitarre gibt es nicht nur einen Energieentzug, sondern ebenfalls Verstärkung, nur deutlich kleiner. Wie bereits gesagt, eine im leeren Luftraum gespannte Saite klingt viel leiser als wenn man sie auf eine E-Gitarre spannt.

Das ist genau das gleiche. Das was der Saitenschwingung an Energie entzogen wird muss ja irgendwo hin - entweder wird es in Wärme umgewandelt oder als Schall an die Umgebung abgestrahlt.

Bei einer Akustikgitarre passiert genau das gleiche. Dort wird nichts verstärkt - woher auch, das Ganze ist ein passives System und es kann nur die Energie vorhanden sein die man mit den Anschlagen der Saite eingebracht hat.

Der Unterschied ist: Bei der Akustikgitarre hört man das was abgestrahlt wird, bei der E-Gitarre das was die Saite macht.
Wenn man durch einen dicken Lack das Abstrahlverhalten ändert und die Gitarre trocken anders klingt ist das völlig wumpe wenn man sie verstärkt hört.

Das akustische Verhalten einer E-Gitarre ist doch egal. Wen interessiert das? Wichtig ist ausschließlich das was mit der Saite in dem Bereich ca. +- 2 cm über dem Tonabnehmer passiert. Der Rest des Ganzen beeinflusst natürlich das was da passiert, ist aber mit seiner konkreten Wirkung nicht wichtig.

 

[wary]

Auch bei einer E-Gitarre gibt es nicht nur einen Energieentzug, sondern ebenfalls Verstärkung, nur deutlich kleiner. Wie bereits gesagt, eine im leeren Luftraum gespannte Saite klingt viel leiser als wenn man sie auf eine E-Gitarre spannt - allein das sagt schon aus dass ebenfalls Verstärkung vorhanden ist.

1. Ich gebe MatthiasT Recht. Der Begriff "Verstärkung", den auch ich vorab verwendet habe ist in diesem Zusammenhang grob falsch. Verstärkt wird nichts, nur umgewandelt.

2. Natürlich wird auch bei einer E-Gitarre die Schwingungsenergie durch den Korpus in Schall umgewandelt. Dieses Verhalten ist für den eigentlich Einsatz am Verstärker aber isoliert gesehen vollkommen irrelevant, bzw. nicht der Konstruktionstechnische Zweck.

Nochmal: Alles resoniert. Mein Schreibtisch resoniert auch, deswegen überlege ich trotzdem nicht ob ich ihn vom Lack befreihen soll.

Oder anders : Nur weil ein Hund ein Tier ist, und gerne mal am Knochen oder Postboten nagt, ist er deswegen kein Nagetier

 

[_xxx_]

Lobo: leerer Luftraum nicht gleich luftleerer Raum Ich meinte leeren Raum nur mit Luft drin bzw. nur Luft als Übertragungsmedium.

Matthias und Wary: aber sicher wird auch bei der E-Gitarre sowie Akustikgitarre die Schwingung verstärkt, durch die Resonanz. Eigentlich sollte man eher vom Hochschaukeln als vom Verstärken reden, aber im Endeffekt egal - das was man in beiden Fällen akustisch zu hören bekommt ist lauter als die ursprüngliche Saitenschwingung alleine (und beinhaltet zum teil andere Frequenzen).

 

[meikii]

Lustig, ich bin ja auch grosser Fan des Hifi-Forums und es ist schon frappierend wie sich die Glaubenskriege gleichen....Im Hifi-Forum genügt dafür bereits ein Stichwort (Doppel-Blindtest ).

Wir können davon ausgehen, dass ich, als den Thread eröffnete, die Möglichkeit der Klangveränderung erwartet habe, da ich es ansonsten ja unter dem optischen Aspekt gepostet hätte. Ich kann auch z.B. deutliche Klangunterschiede von A/D Wandlern, Netzfiltern, Kabeln und Hifi-Basen hören. Insofern ist es für mich interessant zu erfahren sowohl wenn jemand bei einer abgeschliffenen Klampfe was hört als auch wenn er nix hört. Das Einzige was jetzt nun wirklich niemanden interessiert, sind die Versuche den jeweils anders hörenden zu bekehren und belehren, dass er was hören müsste oder eben nix hören dürfte etc.

Daher zurück zum Thema. Braucht man zum Abschleifen eine Maschine oder macht man das mit Schmiergelpapier? Wie macht man das mit dem Wachsen/Ölen? Klebt das hinterher? Noch jemand Klangeindrücke gemacht? Vor allem, die die was gehört haben, lässt sich die Veränderung spezifizieren, weil bisher war nur die Aussage "klang definitiv anders". Das gibt halt noch nicht so richtig viel her...

VG meikii

 

[_xxx_]

Ich würde es erst mal mit Abbeizer probieren, wenn das nicht greift dann noch mit Nitroverdünnung und mit einem dünnen Plättchen oder Messer o.ä. abschaben soweit es geht. Alles was weniger Schleifarbeit bedeutet einfach probieren, sonst hockst eben drei Tage dran und trainierst die Arme.

Konkret kann man die Änderung schlecht einheitlich beschreiben, da es von der jeweiligen Lackdicke und Materialmischung und Bauform der Gitarre auch abhängt.

Kleben tut nach dem Ölen und Wachsen nichts, im Gegenteil - da wird es erst richtig angenehm. Ich persönlich bevorzuge Schellack weil man es sehr einfach auftragen kann und es hält quasi "für immer" wie ein Lack.

 

[meikii]

Das akustische Verhalten einer E-Gitarre ist doch egal.

hmmmm, bin ja kein Experte, aber warum giesst man dann Gitarren nicht einfach aus Kunststoff und schont die armen Bäume? Irgendwie machen sich die Gitarrenfirmen doch alle sehr viel Gedanken, welches Holz sie verwenden. Aaaah by the way: Trägt das hier zur Erhellung bei?

http://www.xoxaudiotools.com/

Die behaupten, dass das Glass Fiber extremst resoniert und so den Klang formt. Wie dem auch sein mag - vielleicht bringts ja hier auch was wenn man da den Lack abschleift

VG
meikii

 

[_xxx_]

Die XOX habe ich auf der Messe angespielt - die Klampfe ist die erste Graphitgitarre die ich gesehen habe, welche wirklich nicht zu "künstlich" klingt sondern eher wie eine Holzgitarre. Eine sehr gelungene Konstruktion, kauf ich mir wenn ich mal Geld zum Verbrennen haben sollte. Die hat übrigens auch kleine Resonanzkammern die man von aussen nicht sieht.

 

[wary]

hmmmm, bin ja kein Experte, aber warum giesst man dann Gitarren nicht einfach aus Kunststoff und schont die armen Bäume? Irgendwie machen sich die Gitarrenfirmen doch alle sehr viel Gedanken, welches Holz sie verwenden.

Lies nochmal die letzten beiden Seiten und setze die von dir zitierte Aussage in den richtigen Kontext.

Das Material eine E-Gitarre ist nicht egal, da durch das mitschwingen des Holzes die Schwingung der Saiten gedämpft werden. Dadurch bestimmt die Holzauswahl eben auch zum Teil den Klang mit.

Neben der Bedämpfung durch das Holz wird dadurch quasi "nebenbei" auch die aufgenommene Schwingungsenergie in Schall umgewandelt. Diese akustische Wandlung ist faktisch natürlich nicht von der Bedämpfung zu trennen, sie ist für sich genommen aber nicht das Konstruktionsziel und von daher aus der Betrachtung zu lassen.

Bei der Akustikgitarre ist eine möglichst frei schwingende Decke und eine gute Schwingungsübertragung der Saiten auf diese Konstruktionsziel. Denn dadurch erhällt die akustische Gitarre ihr Hörbarkeit.

Ich muss allerdings gestehen, dass ich bei näherer Betrachtung ins grübeln komme.

Im Grunde müsste es doch so sein, das gerade die Charakteristika die eine Gitarre trocken gespielt an den Tag legt, im verstärkten Betrieb fehlen müssten.
Will sagen: Wenn eine Gitarre trocken gespielt, also das was ich durch die Resonanz des Instruments höre, besonders höhenbetont klingt, dann müssten doch gerade diese Frequenzen durch Bedämpfung aus dem verstärkten Klangbild verschwunden sein.

Wo ist da der Denkfehler

 

[LoneLobo]

Lobo: leerer Luftraum nicht gleich luftleerer Raum Ich meinte leeren Raum nur mit Luft drin bzw. nur Luft als Übertragungsmedium.

Oh.
Verlesen, verdammt ^^
Sorry

Zur Verstärkung: Einigt euch auf Interferenzen.
Die treten definitiv auf und beinhalten sowohl Verstärkungen als auch Abdämpfungen.

 

[meikii]

Neben der Bedämpfung durch das Holz wird dadurch quasi "nebenbei" auch die aufgenommene Schwingungsenergie in Schall umgewandelt. Diese akustische Wandlung ist faktisch natürlich nicht von der Bedämpfung zu trennen, sie ist für sich genommen aber nicht das Konstruktionsziel und von daher aus der Betrachtung zu lassen.

HÄ?

 

[_xxx_]

Wary: da stimme ich nicht zu, denn wenn man einen bestimmten Klang haben will, wählt man Materialien und Konstruktion so dass eine ganz bestimmte Dämpfung/Verstärkung gegeben ist (meist aufgrund von Erfahrungswerten da eine entsprechende Vermessung und Rechnerei sehr aufwendig wäre und sich das bis heute noch keiner angetan hat). Klangformung fängt schon da an. Was wir als Gitarristen wollen ist eben der gefilterte, nicht ganz perfekte Klang (eine saubere Sinusschwingung könnte kein Mensch hören). Und das ist die große Kunst, die richtigen Materialien und die richtige Konstruktion zu wählen um das gewünschte akustische Verhalten zu erreichen. Letztendlich ist eine E-Gitarre auch ein akustisches Instrument, wenn auch ein eher "schlechtes" im Vergleich zu Akustikgitarren.

 

[wary]

denn wenn man einen bestimmten Klang haben will, wählt man Materialien und Konstruktion so dass eine ganz bestimmte Dämpfung/Verstärkung gegeben ist (meist aufgrund von Erfahrungswerten da eine entsprechende Vermessung und Rechnerei sehr aufwendig wäre und sich das bis heute noch keiner angetan hat). Klangformung fängt schon da an. Was wir als Gitarristen wollen ist eben der gefilterte, nicht ganz perfekte Klang (eine saubere Sinusschwingung könnte kein Mensch hören). Und das ist die große Kunst, die richtigen Materialien und die richtige Konstruktion zu wählen um das gewünschte akustische Verhalten zu erreichen. Letztendlich ist eine E-Gitarre auch ein akustisches Instrument, wenn auch ein eher "schlechtes" im Vergleich zu Akustikgitarren.

Wir sind da einer Meinung. Natürlich das der Einfluss des Holzes auf den Klang gewünscht.

Wie ich bereits gesagt habe

Das Material eine E-Gitarre ist nicht egal, da durch das mitschwingen des Holzes die Schwingung der Saiten gedämpft werden. Dadurch bestimmt die Holzauswahl eben auch zum Teil den Klang mit.

 

[IcePrincess]

Insofern ist es für mich interessant zu erfahren sowohl wenn jemand bei einer abgeschliffenen Klampfe was hört als auch wenn er nix hört.

Klanglich hat mein Fernandes-Bass das hinter sich (Schwarz zu Naturholzoptik) und ich habe auch das Gefühl als ob er seither "transparenter" klingt (was er als Jazzy auch darf) - aber ich will nicht behaupten, dass das nicht Voodoo ist.

Daher zurück zum Thema. Braucht man zum Abschleifen eine Maschine oder macht man das mit Schmiergelpapier?

Du brauchst eine gute Maschine, von Hand schleifste Dich dämlich. Außerdem sollte es gutes Werkzeug mit einer guten Absaugung sein, denn der PU-Lack-Staub ist giftig.
Dauern wird es trotzdem. Ich habe mit dem Profi-Werkzeug (Festool Schwingschleifer und so'n kleines dreieckiges Schleifdingsbums) von meinem Onkel (wo iss Maler) auch ein paar Stunden geschrubbt, da ist erst mal der transparente Lack, dann ist da der farbige Lack und dann ist da noch (manchmal echt dick) irgendwelches Poren-Füllzeugs.

Wie macht man das mit dem Wachsen/Ölen? Klebt das hinterher?

Guck doch mal in der Bass-Bastelecke, da steht einiges, vor allem bei des Dudes letztem Selbstbauprojekt afaik... der ist ge-hart-wachst.

 

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Wary: was meintest Du dann mit "Diese akustische Wandlung... ist für sich genommen aber nicht das Konstruktionsziel und von daher aus der Betrachtung zu lassen."?

 

[wary]

Wary: was meintest Du dann mit "Diese akustische Wandlung... ist für sich genommen aber nicht das Konstruktionsziel und von daher aus der Betrachtung zu lassen."?

schlicht und ergreifend das das Lautmachen den Tons durch den Korpus bei der E-Gitarre nicht das entscheidende ist, sondern ein Nebeneffekt.

Es geht also nicht darum das der alustische Ton laut und klar ist, sondern der verstärkte. Natürlich hängt das zusammen, aber die Herangehensweise ist eben eine andere.