Akkord-Töne von D+ und D°7

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Tomeric
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Hi,
ich bin mir leider nicht sicher, welche Töne zu diesen Akkorden gehören:
D°7 = D, F, Ab,H
D+ = D, F#, A#, C
Stimmt das so?

Danke für deine Hilfe!
Tom
 
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"D vermindert sieben", D°7 , hast du richtig aufgeschrieben.

Den übermäßigen Dreiklang auf D, D+, jedoch nicht. Hier ist das C zuviel, es sind nur die Töne D, F# und A# im Akkord enthalten.

Schau mal im Internet oder sonstwo nach den Begriffen Kleinterzzirkel und Großterzzirkel (analog zu Quintenzirkel und Quartenzirkel).

Es gibt im gleichmäßig temperierten 12-Tonsystem nur genau 3 Kleinterz-Zirkel bzw. verminderte Vierklänge sowie 4 Großterz-Zirkel bzw. übermäßige Dreiklänge (wenn man von möglichen Oktavierungen einzelner Töne absieht).

PS: Der Akkord, den du für D+ aufgeschrieben hast, wäre ein übermäßiger Dreiklang mit hinzugefügter kleiner Septime. Ein Symbol dafür wäre D7/#5 oder D+7.
 
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D°7 = D, F, Ab, H stimmt zwar von der Tonhöhe her, ist allerdings enharmonisch gesehen falsch, und es müsste Cb statt H lauten, oder die Akkordbezeichnung müsste auf H°7/D geändert werden (verminderter Septakkord auf H mit D im Bass). Ob du nun auf enharmonisch korrekte Benennung Wert legst weiß ich nicht, aber ich erwähne es zur Sicherheit trotzdem mal. ;)
 
Ich war mir 100% sicher, dass jemand diesen Hinweis auf Orthographie bringen würde. Ich persönlich denke, man sollte eine Orthographie erst dann anwenden, wenn man sich auch in einem System bewegt, in dem sie vorgegeben ist. Ansonsten kommt man durcheinander oder bleibt in einigen Aspekten sozusagen an einer bestimmten Menge von Systemen haften.

Es gibt zudem viele Systeme, in denen ist es sinnvoller, eine andere Orthographie zu verwenden, als jene, die du hier ansprichtst (z.B. in der Harmonik bei Scriabin, oder bei Nummerierung der n Töne eines Tonsystems von 0 bis n-1).

D°7 = D, F, Ab, H stimmt [...] von der Tonhöhe her

Letztendlich, allgemein gesprochen, ausserhalb jeden kompositorischen bzw. mutiktheoretischen Systems, bzw. nur noch im System der Physik, geht es hier ja zunächst nur um Frequenzen bzw. Töne.

http://de.wikipedia.org/wiki/Orthographie
 
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Ich war mir 100% sicher, dass jemand diesen Hinweis auf Orthographie bringen würde.
Wer dieses Detail als orthographischen Fehler betrachtet, hat etwas von Grund auf nicht verstanden.
Und vor allem, wenn jemand von Vermindertem Septakkord spricht und noch nicht einmal im Stande ist eine verminderte Sept auch enharmonisch richtig darzustellen, ist derjenige in meinen Augen nicht sehr glaubwürdig.

Ich persönlich denke, man sollte eine Orthographie erst dann anwenden, wenn man sich auch in einem System bewegt, in dem sie vorgegeben ist.
Mein Lieber, sobald Du von einem Verminderten Septakkord sprichst, und das tatest Du, bewegst Du Dich bereits in einem System.

Ansonsten kommt man durcheinander oder bleibt in einigen Aspekten sozusagen an einer bestimmten Menge von Systemen haften..
Wer hier durcheinander kommt bist alleine Du. Das ist aber kein Grund noch andere durcheinander zu machen.

Es gibt zudem viele Systeme, in denen ist es sinnvoller, eine andere Orthographie zu verwenden, als jene, die du hier ansprichtst (z.B. in der Harmonik bei Scriabin, oder bei Nummerierung der n Töne eines Tonsystems von 0 bis n-1).
Wobei die Anhänger und Kenner der Scriabin'schen Kompositionstechnik gerade hier im Forum sehr zahlreich sind. :D

Letztendlich, allgemein gesprochen, ausserhalb jeden kompositorischen bzw. mutiktheoretischen Systems, bzw. nur noch im System der Physik, geht es hier ja zunächst nur um Frequenzen bzw. Töne.

Du scheinst zu träumen. Wir sind hier im "Musikerforum". Hallo, aufwachen! Zum Physikforum geht's hier lang.
 
Hellraiser und Cudo haben recht, es muß Ces lauten.
 
CUDO II, wieso schreibst du wieder so angreifend? Absolut lächerlich. Vorallem auch deine Argumentation. Wenn du meinst, du wüsstest es so viel besser, dann erkläre doch auch mal ausführlich und deutlich was du meinst, anstatt nur ein bisschen rumzufuchteln und zu sagen, ich läge vollkommen falsch. Wenn du keine ordentliche Begründung liefern kannst, möglichst in höflicher und sachlicher Form, dann bist DU doch der Unglaubwürdige.

PS *auch mal rumfuchtel*: Verstehst du den Begriff Orthographie nicht, so wie du auch die Notation "dim." in Bezug auf Dynamik nicht kanntest?
 
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Wobei die Anhänger und Kenner der Scriabin'schen Kompositionstechnik gerade hier im Forum sehr zahlreich sind. :D

*hand heb*
*feststell* Selbst hundert Jahre alte Musik ist noch viel zu abgefahren und Modern für dieses Forum.
 
Ich denke ich stimme CUDO teilweise zu, auch wenn ich nicht verstehe wieso man nicht von einem orthographischen Fehler reden kann, wenn nur die Tonhöhe eine Rolle spielt, und solange man sich in 12et befindet (oder einer ähnlichen Stimmung, die enh. Verwechslung ermöglicht). Natürlich kann durch falsche Schreibweisen die ursprüngliche Bedeutung verloren gehen, aber das ist ja in der Schriftsprache nicht anders, in der Rechtschreibfehler eine veränderte Bedeutung herbeiführen können. Auch verstehe ich nicht, wieso du scharf zwischen Physik (Akustik -> Tonhöhe) und Musik trennen willst(?). Akustik ist natürlich nicht alles in der Musik, aber ein relevanter Teil (Psychoakustik wäre z.B. ein weiterer). Überhaupt fände ich es schön, wenn du diesen herablassenden Ton etwas zurückschrauben würdest, so dass man sich auf den wichtigen Teil der Diskussion konzentrieren kann. ;)

Die Akkordschreibweise ist mehr oder weniger klar definiert, zumindest aber beim °7, der definitionsgemäß aus 3 kleinen Terzen besteht, wenn man auf enharmonische Korrektheit Wert legt - egal in welchem System. Dass jeder selbst entscheiden kann ob er auf enharmonisch korrekte Schreibweise Wert legt, schrieb ich ja.

Befindet man sich z.B. in einem System, in dem man die Töne explizit D, F, Ab, H nennen will, so kann man das Ganze als m7/b5/6, oder als "(durchgestrichener Halbkreis)6" bezeichnen, je nachdem welche Notation man bevorzugt (man könnte natürlich auch den °7 umdefinieren, aber dann sind Missverständnisse vorprogrammiert). Solange man aber die übliche Akkordnotation beibehält ist es nicht eine Frage des vorausgesetzten Systems, wie man die Töne benennt, sondern nur ob man auf enharmonische Korrektheit Wert legt, oder nicht.


Eine interessante Frage wäre allerdings, ob man nicht eine Akkordschreibweise finden könnte die es einfacher macht, Akkorde zu notieren, die sich in der üblichen Notationsweise nur schwer darstellen lassen.
 
Hi, HëllRÆZØR, ich benutze schon seit Jahren für mich persönlich die Schreibweise, das man Tonbuchstaben von unten nach oben aufzäht, dabei wird alles, wenn nötig, so enharmonisch verwechselt, das nur stammtöne und Kreuze verwendet (bzw. vorneherein so gedacht) werden, also z.B.
dfg#h = D°7
df#a#c = D+
Etwas anderes brauche ich schlicht nicht, auch, da die von Dir angesprochene Bedeutung nach trad. Harmonielehre für mich in keinster Weise von belang ist ;)
 
Deine Akkordschreibweise ist trotz ihrer Einfachheit interessant, man muss sich nicht einmal auf einen Akkordgrundton festlegen, falls man das nicht will.

Die von mir angesprochene Bedeutung hat übrigens nicht ausschließlich etwas mit der traditionellen Harmonielehre zu tun. Wenn man das gute alte Notensystem ein wenig modifiziert, lässt sich damit jedes Intervall der reinen p-limit Stimmung exakt festhalten, einen C7 mit Naturseptime kann man z.B. als C E\ G Bb- aufschreiben. Das funktioniert allerdings nur, wenn man auf enharmonische Korrektheit achtet, eine Umdeutung führt zu Verschiebungen um ein pythagoreisches Komma. Diese Schreibweise funktioniert in der reinen Stimmung wie in anderen mikrotonalen Stimmungen (über direkte Annäherung oder Annäherung von Basisintervallen), es lassen sich damit also Stücke schreiben, die nicht auf eine einzelne Stimmung beschränkt sind. Und selbst wenn man sich auf eine Stimmung festlegt, kann man dadurch die Tonhöhe exakt spezifizieren, man ist also relativ flexibel damit.

Dass du damit nicht viel anfangen kannst lässt mich vermuten, dass du dich hauptsächlich mit Stimmungen wie 12et, 24et, 36et etc. beschäftigst, kann das sein?
 
HëllRÆZØR und Alff, nur kurz, ihr scheint sehr genau verstanden zu haben, was ich mit meinem Post ausgedrückt habe. Es hat mir Freude bereitet, eure weiterführenden Antworten zu lesen. :)
 
Hi :)

HëllRÆZØR;4362279 schrieb:
Dass du damit nicht viel anfangen kannst lässt mich vermuten, dass du dich hauptsächlich mit Stimmungen wie 12et, 24et, 36et etc. beschäftigst, kann das sein?

Ja, in der Praxis bis jetzt mit 12et und bin dabei, 24et beherrschen zu lernen. Ich bin aber immer auch an anderen Wegen interessiert, um diese irgendwann mal praktisch einsetzen zu können. Zum Beispiel bin ich an Zusammenklängen entlegener Obertöne interessiert. Wenn man da mal hinaufgeht, stellt sich die Obertonreihe bzw. Naturtonreihe als zutiefst unharmonisch klingendes Gebilde dar.

@cvinos: ;)

Viele Grüsse!
 
Hi, HëllRÆZØR, ich benutze schon seit Jahren für mich persönlich die Schreibweise, das man Tonbuchstaben von unten nach oben aufzäht, dabei wird alles, wenn nötig, so enharmonisch verwechselt, das nur stammtöne und Kreuze verwendet (bzw. vorneherein so gedacht) werden, also z.B.
dfg#h = D°7
df#a#c = D+
Etwas anderes brauche ich schlicht nicht, auch, da die von Dir angesprochene Bedeutung nach trad. Harmonielehre für mich in keinster Weise von belang ist ;)

Wenn du einem Bläser oder Streicher die Tonfolge D F Gis H hinstellst und willst dass er ein D°7-Arpeggio spielt, könnte der Schuss nach hinten losgehen... Wozu soll so ein selbstgestricktes System eigentlich gut sein? Einfacher wird dadurch nichts, nur komplizierter, weil es schlicht inkonsequent ist. F -> Gis ist nunmal einfach keine kleine Terz.
 
Wenn du einem Bläser oder Streicher die Tonfolge D F Gis H hinstellst und willst dass er ein D°7-Arpeggio spielt, könnte der Schuss nach hinten losgehen... Wozu soll so ein selbstgestricktes System eigentlich gut sein? Einfacher wird dadurch nichts, nur komplizierter, weil es schlicht inkonsequent ist. F -> Gis ist nunmal einfach keine kleine Terz.

Blabla. Sowohl der D°7 = dfg#h als auch Arpeggien sind mir sowas von billig und abgeschmackt, als das ich jemals diesen Akkord oder diese hohle Spieltechnik in einem meiner Werke auch nur im Entferntesten in Betracht ziehen würde.
 
Zuletzt bearbeitet:
F -> Gis ist nunmal einfach keine kleine Terz

Ich nehme an du willst damit sagen, dass in dieser Schreibweise dieses Intervall für dich IMMER eine übermäßige (große) Sekunde wäre?

Ich behalte mir vor, es ggf. umzudeuten oder sogar irgend eine Bezeichnung für das Intervall zu verwenden, solange ich mich nicht in einem System bewege, in dem die entsprechende Regel gilt, der du hier folgst.
 
blabla. Sowohl der d°7 = dfg#h als auch arpeggien sind mir sowas von billig und abgeschmackt, als das ich jemals diesen akkord oder diese hohle spieltechnik in einem meiner werke auch nur im entferntesten in betracht ziehen würde.

:hail::hail::hail:
 
Blabla. Sowohl der D°7 = dfg#h als auch Arpeggien sind mir sowas von billig und abgeschmackt, als das ich jemals diesen Akkord oder diese hohle Spieltechnik in einem meiner Werke auch nur im Entferntesten in Betracht ziehen würde.

Jaja, wirklich große Komponisten geben sich nicht mit so kleingeistigen Details wie einer gut lesbaren Partitur ab. Wer schreibt schon für Musiker? Dilletanten, Amateure, armselige Handwerker. Hallo, hier geht es um Selbstverwirklichung!

Hätte Maestro die Güte, eines seiner Jahrhundertwerke zur öffentlichen Belustigung preiszugeben?


Ich nehme an du willst damit sagen, dass in dieser Schreibweise dieses Intervall für dich IMMER eine übermäßige (große) Sekunde wäre?

Ich behalte mir vor, es ggf. umzudeuten oder sogar irgend eine Bezeichnung für das Intervall zu verwenden, solange ich mich nicht in einem System bewege, in dem die entsprechende Regel gilt, der du hier folgst.

Ja, genau das will ich damit sagen. Das System, in dem ich mich bewege, ist die in 12 gleich große Teile unterteilte Oktave. Dort gilt die Regel F -> Gis = übermäßige Sekunde. Ich bitte um ein Beispiel, in dem die Umdeutung dieses Intervalls musikalisch Sinn macht.

BTW: In was für "Systemen" bewegst du dich denn so?
 
Blabla². Worüber wir gesprochen haben, sind Notaionssysteme für theoretische Überlegungen/Erörterungen, nicht über die "finale" Notation in einer Partitur. Oder schreibst Du etwa D°7 in eine Partitur!?
 
Blabla². Worüber wir gesprochen haben, sind Notaionssysteme für theoretische Überlegungen/Erörterungen, nicht über die "finale" Notation in einer Partitur. Oder schreibst Du etwa D°7 in eine Partitur!?

Maria Schneider würde für ihr Orchester ohne zu zögern einen D°7 schreiben, aber das ist für dich vermutlich keine ernstzunehmende Komponistin.

Und du verwendest also in der Vorüberlegung Gis und in der fertigen Partitur As? Genial! Ich verwende übrigens manchmal in einem Satz "Genial" und im nächsten "Idiotisch". Aber gottseidank bin ich ja frei, meine Gedanken beliebig zu notieren, verstehen muss es ja nur ich!
 
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