Klanglich: Software-Synth. vers. Hardware-Synth.?

[Georg Iper]

Liebe Kollegen,

wahrscheinlich ist ein ähnliches Thema bestimmt schon einmal besprochen worden.
Wenn das der Fall ist, bitte ich um Entschuldigung, dieses Thema erstellt zu haben.

Ich würde sehr gerne einmal eure Meinungen bzgl. des subjektiv empfundenen klanglichen Unterschiedes
zwischen Software-Synth (Nexus z.B.) und eines Hardware-Synths. (z.B. Roland Fantom oder MOX etc) erfahren.

Warum? In der letzten Zeit häuft sich der Eindruck, als hätten Softwaresynths. einfach inzwischen modernere Klänge,
Klänge die einfach mehr Druck aufweisen. Das kann aber einfach eine Täuschung sein, weil ich bisher immer WS-Klänge
mit den Software-Synth.-Klängen verglichen habe.

Ist es wahrscheinlich wohl bereits so, dass aktuelle Pop- oder Dance- oder sonstige "Elektronikproduktionen" mehr mit
Softwaresynth. produziert werden? Oder ist das Unsinn?

Über eure Meinungen würde ich mich freuen.

 

[Leef]

Durch die enormen Resourcen die ein Rechner oder teilweise sogar ein Verbund an Rechnern mitbringen, sind die Möglichkeiten deutlich größer. Ob dies auch genutzt wird, liegt stark am Anbieter des VSTs.
Umgekehrt genauso. Was allein durch Know How und Fachwissen aus Hardware rausgeholt wird, brauch sich da nicht unbedingt verstecken.

Ich sehe das im Moment so, Software ist bequemer und vielseitiger da beliebig erweiterbar. Sachen wie Spectrasonics Omnisphere oder die East West Libraries hinterlassen definitiv Eindruck. Allerdings verschmelzen die Grenzen zunehmend, siehe z.B. KRONOS.

Für die Zukunft wird sich der Trend sicherlich fortsetzen, allerdings behalten Hardwaregeräte nach wie vor ihren Status, die zahlreichen Software Versionen kommen zwar nah an die echten Instrumente ran allerdings ist ein richtiger Moog, Polysix oder ein Rhodes noch immer unterscheidbar.

 

[Tastendilettant]

Ein ganz wichtiger Faktor bei der Frage Hardware vs. Software wird oft verachlässigt. Und zwar ist auch das Audiointerface und die dort verbauten Wandler von entscheidender Bedeutung. Als ich damals anfing mit Homerecording, da nutzte ich noch so ein Onboard Soundchip und war froh, das irgendwie mit den AISIO4ALL Treibern ohne große Latenzen zum Laufen zu bekommen. Als ich dann auf eine M-Audio 24/96 wechselte, dachte ich, ich höre nicht richtig. Was für ein Unterschied. Selbst das Maschinengewehr Geballere von Games knallte plötzlich so trocken und druckvoll, dass es mir fast die Schuhe auszog. Dabei gehört diese Karte nichtmal zu den besten. Also: eine Menge an Druck und Power geht möglicherweise an einer billigen Soundkarte verloren und man könnte dann meinen, Software taugt ja nichts. Die Vorverstärker in den alten, analogen Schätzen sind eben auch analog aufgebaut, und da steckt schon noch gut was hinter.

Edit: und die vom OP genannten Synths sind ja eigentlich nichts anderes als kleine Rechner, also schon konzeptionell besteht bei dieser Form der modernen, Sample basierten Synthesizern kaum noch ein Unterschied etwa zu NI Kontakt auf nem Rechner. Ein virtuell-analoger VST Synthesizer auf 'nem Rechner hätte im Gegensatz zu einem Yamaha MOX oder Roland wenigstens Oszillatoren.

 

[strogon14]

Ich würde sagen, die Software ist mittlerweile an einem Punkt angelangt, wo sie soundmäßig der Hardware ebenbürtig ist. Bei gleicher Soundphilosophie ist es dann eine Frage der D/A-Wandler, also des Audio-Interfaces, ob Software-Synths gut oder gar besser klingen. Oft haben Softsynths aber m.E. einen sauberen, high-fidelity, höhenbetonten Sound, den ich nicht unbedingt mag.

Ich finde, es wäre an der Zeit, dass sich die Software-Hersteller jetzt stärker auf benutzerfreundliche GUIs und die Integration mit Hardware-Controllern konzentrieren und dort gewisse Standards Einzug halten.

Man darf außerdem nicht vergessen, dass die Soundprogrammierung eine sehr wichtige Rolle für den Charakter eines Synthesizers spielt.

Chris

 

[Oen]

Ich würde sagen, die Software ist mittlerweile an einem Punkt angelangt, wo sie soundmäßig der Hardware ebenbürtig ist.

Für digitale Syntheziser mag das stimmen und im Samplebereich wenn es um Samples von akustischen Instrumenten geht, sehe ich Software sogar deutlich vorne, aber bei analogen Synthesizern ist man noch nicht auf gleicher Höhe. Ich finde auch das VSTIs nicht diese dreidimensionalität haben wie Hardware. Es klingt oft flach. Meiner Meinung nach kommt es aber sehr auf die Musik an die man macht und ein Aspekt wird dabei ständig vergessen. Wenn ich einen Song komponiere ist es ein großer Unterschied ob ich das vor einem Computer mit Controller und VSTIs mache, oder mit Hardwaresynths. Wenn Hardware gut konzipiert ist, ist es ein Instrument aus einem Guß, mit direkter Bedienung und einer guten Haptik. Die Ideen, die Spielfreude und letztendlich auch die Ergebnisse, werden andere sein als mit rein Software generierter Musik. Auch hat man nicht die Probleme mit wechselnden Betriebssystemen, Treiberproblemen, Inkompatibelitäten usw. . Ich finde das beides seine Vor und Nachteile hat und ich nutze sowohl Hard als auch Software.

 

[strogon14]

Wenn ich einen Song komponiere ist es ein großer Unterschied ob ich das vor einem Computer mit Controller und VSTIs mache, oder mit Hardwaresynths.

Da bin ich voll bei dir. Deshalb ja auch meine Bemerkung zur Hardware-Integration. Da sich die Rechenpower, Portabilität und Qualität von Software-basierten Lösungen m.E. in Zukunft viel schneller entwickeln wird, als von in sich abgeschlossenen Hardware-Lösungen, ist es wichtig, dem bequemen Workflow von reinen Hardware-Lösungen mit integrierten Controller/Software-Lösungen näherzukommen. Das kann auch mal heißen, dass man Funktionen in der Software weglässt oder abstrahiert, um einen intuitiveren Zugang zu schaffen. Vor allem aber braucht es m.E. bessere allgemeine Software-Plattformen für Audio-Lösungen, die auch Live und unterwegs gut funktionieren. Das hieße z.B., dass man den Computer anschaltet und in 5 Sekunden mit allen Sounds loslegen kann. Die gängige Lösung Desktop-OS + DAW ist da sub-optimal.

Chris

 

[Georg Iper]

Die Ideen, die Spielfreude und letztendlich auch die Ergebnisse, werden andere sein als mit rein Software generierter Musik. Auch hat man nicht die Probleme mit wechselnden Betriebssystemen, Treiberproblemen, Inkompatibelitäten usw.

Dem stimme ich zu. Das geht mir auch so. Ich glaube es hängt auch damit zusammen, aus welcher "Ecke" man ursprünglich kommt.
Als "Klavierspieler" möchte man Tasten und Synth praktisch in einem.

Man darf außerdem nicht vergessen, dass die Soundprogrammierung eine sehr wichtige Rolle für den Charakter eines Synthesizers spielt.
Chris

Das wird stimmen. Was ist aber, wenn man nur Presets ein wenig verändern möchte und schnelle Ergebnisse erzielen möchte, weil es einem
an Zeit fehlt. Wahrscheinlich sitzt deshalb an einer guten kommerziellen Produktion ein ganzes Team von Leuten, der eine, der die Sounds programmiert,
ein anderer, der sich nur mit Recording beschäftigt....

.... da nutzte ich noch so ein Onboard Soundchip und war froh, das irgendwie mit den AISIO4ALL Treibern ohne große Latenzen zum Laufen zu bekommen. Als ich dann auf eine M-Audio 24/96 wechselte, dachte ich, ich höre nicht richtig. Was für ein Unterschied. Selbst das Maschinengewehr Geballere von Games knallte plötzlich so trocken und druckvoll, dass es mir fast die Schuhe auszog. Dabei gehört diese Karte nichtmal zu den besten. Also: eine Menge an Druck und Power geht möglicherweise an einer billigen Soundkarte verloren

Klingt logisch. Doch was für einen Rechner - ganz naiv gefragt - braucht man denn. Ich z.B. habe nur ein enfaches Notebook mit einer externen Soundkarte.
Diese benutze ich auch nur, um die Hardwaresynths. anzuschließen.... Was ist aber, wenn ich mir einen tollen Softwaresynth. zulege... Hm.

Für die Zukunft wird sich der Trend sicherlich fortsetzen, allerdings behalten Hardwaregeräte nach wie vor ihren Status, die zahlreichen Software Versionen kommen zwar nah an die echten Instrumente ran allerdings ist ein richtiger Moog, Polysix oder ein Rhodes noch immer unterscheidbar.

Ok, ... leider trifft das eher nicht auf WS, wie Yamaha Motif und Fantom zu? ... (Jetzt stellt sich die Frage nach der Berechtigung der WS in naher Zukunft)


Insgesamt freue ich mich über die kurzfristige Beteiligung und bedanke mich schon jetzt.

 

[Telefunky]

Für digitale Syntheziser mag das stimmen und im Samplebereich wenn es um Samples von akustischen Instrumenten geht, sehe ich Software sogar deutlich vorne, aber bei analogen Synthesizern ist man noch nicht auf gleicher Höhe. Ich finde auch das VSTIs nicht diese dreidimensionalität haben wie Hardware. Es klingt oft flach. ...

interessanterweise fehlt ihnen diese Eigenschaft häufig auch, wenn es Hardware mit digitaler Tonerzeugung ist.
eine Eigenschaft, die eingangs erwähnt wurde, führt komplett auf's falsche Gleis: (potentielle) Rechenleistung.
Imho hat sie eher gegenteilige Wirkung und bremst die Entwicklung.
Sowas wie Heckmanns DIVA ist ja sehr 'nett' als Fingerübung...
und natürlich der unangefochtene Sieger, wenn es um einen absolut sterilen Ton geht
Habe eben extra noch mal reingehört um keinen (kompletten) Blödsinn zu schreiben, nur wegen eines spontanen Eindrucks.
Momentan würde ich die Ensoniq SQ80 Emulation (SQL8) als 'Lieblings-VST-Synth' bezeichnen.
KA was daran besonders ist, aber es klingt gut - bei sehr moderater Belastung der CPU.

Apropos Ensoniq:
habe letztens ASR10 Aufnahmen gehört, die sich trotz verwandter Synthese nicht mit VSTs imitieren lassen.
Praktische Erfahrung habe ich keine damit, aber Korg OASYS dürfte genauso abweichen wie Nord Hardware
Bei Creamware Synths weiss ich dagegen mit Sicherheit, dass sie ein viel satteres Spektrum als VSTs haben.
Von frühen digitalen könnte man noch die Kawai Additiven und natürlich die DX-7 Schiene nennen.

da stellt sich die Frage: wieso klingt ausgerechnet VST so dermassen flach ? wieso keiner der 'anderen' ?
(die ja alle mit unterschiedlicher Hardware/DSPs aus verschiedenen Zeiten arbeiten)
Für meinen persönlichen Geschmack sehe ich auf der Synthese-Seite kein Land für VST.
Effektmässig sieht es seltsamerweise besser aus.

cheers, Tom

 

[Tastendilettant]

Klingt logisch. Doch was für einen Rechner - ganz naiv gefragt - braucht man denn. Ich z.B. habe nur ein enfaches Notebook mit einer externen Soundkarte.
Diese benutze ich auch nur, um die Hardwaresynths. anzuschließen.... Was ist aber, wenn ich mir einen tollen Softwaresynth. zulege... Hm. .

Das kommt natürlich auf die Plugins an und die wiederum sind abhängig davon, welche Musik du machen willst. Es gibt einige, die geben sich mit vergleichsweise wenig Rechenpower zufrieden, wie etwa der Sylenth1 von Lennar Digital, andere benötigen je nach Patch schon eniges an Resourcen, wie der Omnisphere, dann gibt es welche, die können selbst aktuelle Rechner an die Grenze der Leistungsfähigkeit bringen, siehe U-He Diva.

Ich nutze einen Desktop PC mit einem AMD Phenom II X4. Der hat 4x 3.2 GHz, dazu 8 GByte RAM und ich hatte bisher keine Performance Probleme, auch nicht mit komplexeren Arrangements inc. Sample Libraries auf Kontakt oder der Play Engine. Aber generell gilt natürlich: je schneller und je mehr Speicher (zumindest auf 64Bit Systemen), um so besser.

 

[Georg Iper]

... da fällt mir ein, dass man vielleicht zwischen 4 Dingen unterscneiden müßte, nämlich zwischen
a) Einem Hardware-Synth.
b) Einer Hardware WS / bzw. Rompler
c) Einem Software-Snth.
d) Einem Software-Rompler ... ?

a ist das Urspungsprodukt. b entstand aus a. c ist a aber nur im Rechner und ohne Klaviatur und d ist wohl sowas wie
"Vengeance ClubSounds" http://www.youtube.com/watch?v=oivJ26Mz3HQ
Der "Software-Rompler", wenn man ihn denn so nennen darf, zieht aber wiederum seine Samples aus echten Hardware.Synth.,
jedoch logischer Weise nicht aus WS, sondern wohl solchen wie Alesis Andromeda A6. Drums sind i.d.R. immer Samples und eine
WS (meine Erfahrung) ist i.d.R. ausreichend.

Eine WS hat - bedauerlicher Weise - glaube ich einen echten erheblichen Nachteil, nämlich dass alles Sounds leider schon alt sind,
wenn sie neu im Laden steht. .. Bittere Erkenntnis für mich? Eine WS ist eigentlich nichts anderes als ein sehr gutes Keyboard mit der flexiblen
Möglichkeit, Presets zu ändern. Aber mit einer WS wird man wohl immer seiner Zeit zurück sein.
Mit einem Software-Synth hingegen nicht unbedingt. Auch nicht mit einem echten HW-Synth, wie z.B. einem Alesis-Produkt (teuer teuer!).
Allerdings gibts schon fast jeden tollen Sound und da noch wirklich einen neuen tollen zu programmieren,... dürfte viel Arbeit machen.
... Ich habe einen Haufen voll Workstations, ... und bereue das inzwischen irgendwie.

 

[Tastendilettant]

Also das man mit einer Workstation nur "alte" Sounds zu verfügung hat, würde ich so nicht sagen. Klar, es gibt eine Menge Brot-und-Butter Sounds, aber die sind mehr oder weniger zeitlos. Ansonsten lassen sich natürlich auch die Klänge der Workstation programmieren, nur auf eine andere Weise. Mit einer guten Ausstattung an Basis-Samples bekommt man mit einer Workstation so gut wie alles hin, was auch mit subtraktiver Synthese geht. Mal ganz zu schweigen on Workstations wie den Kurzweil Synthesizern, deren VAST Engine weit flexibler als die üblichen WS sind.

 

[BinaryFinary]

Eine WS hat - bedauerlicher Weise - glaube ich einen echten erheblichen Nachteil, nämlich dass alles Sounds leider schon alt sind,
wenn sie neu im Laden steht. .. Bittere Erkenntnis für mich? Eine WS ist eigentlich nichts anderes als ein sehr gutes Keyboard mit der flexiblen
Möglichkeit, Presets zu ändern. Aber mit einer WS wird man wohl immer seiner Zeit zurück sein.

Naja...dann reitzt du deine Workstations einfach nicht richtig aus.

Bei der Menge an Presetsounds von Fantoms, Motifs, Viren und Nord Lead Geräten in modernen Chartproduktionen, kann man der Hardware nicht gerade vorwerfen, sie sei veraltert. Das immer mehr Softsynths benutzt werden, liegt doch daran, dass keiner sich mehr richtig mit den Geräten auseinandersetzen möchte. Getreu nach dem Motto: "Es gibt für alles eine App". Passt der Synth nicht, wird halt ein anderer runter geladen. Mit Hardware geht das natürlich nicht, ohne richtig Kohle.

Hat man mit Hardware-Synths aber auch ab und zu gemacht. Ich habe meinen K1m nur, weil der Chor so schön nach Fairlight CMI klingt. Der ist aber inzwischen abgesampeld im Fantom und der K1m liegt rumm.

 

[Georg Iper]

Bei der Menge an Presetsounds von Fantoms, Motifs, Viren und Nord Lead Geräten in modernen Chartproduktionen, kann man der Hardware nicht gerade vorwerfen, sie sei veraltert.

... ich wollte auch nur ein bißchen "reizen".
Ist es denn wirklich so, dass die Sounds dieser WS in chart-produktionen eingesetzt werden? ... In den normalen Pop-Stücken auf jeden Fall ja, da stimme ich
zu. Doch z.B. in Avicci "Levels" hab ich keinen raushören können. Der hat sich aber eindeutig an den "Vengeance ClubSounds" bedient (1:14) im Link zu hören.

Ich habe mir jetzt mal den Alesis Andromeda A6 ausgeliehen. Mal sehen, was da so rauskommt.

 

[BinaryFinary]

Ist es denn wirklich so, dass die Sounds dieser WS in chart-produktionen eingesetzt werden?

Naja, hör die mal die Songs von D. Ghetto...ähh..Guetta an. Gut die klingen eh fast alle gleich, aber hier sind die Roland-typischen SuperSaws ja nun massiv vertreten. Ob nun mit einem Fantom, V-Synth, oder JP-8080 erzeugt ist eine andere Frage. Vielleicht benutzt er auch Software, die so ähnliche Sounds erzeugt.

Dr. Luke setzt auch sehr gerne Rolandsounds in seinen Produktionen ein. Und der Gute war an sovielen Charthits der letzten drei Jahre beteiligt, dass es kein Wunder ist, dass alles gleich klingt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dr._Luke

 

[FantomXS]

Interessante Argumente hier. Bin ich der einzige, dem die "Spielfertigkeit" von Hardware auffällt?

Die Sounds eines "Kontakt" oder "Halion" sind teilweise unschlagbar, aber die Spielbarkeit dieser Sounds sind teilweise nicht oder nur unzureichend gegeben, finde ich. Die Kombination ist der goldene Mittelweg, aber aus meiner persönlichen Sicht gibt es noch keinen Softwaresynthesizer, der alleine eine Workstation ersetzen würde. und viele Softwaresynthesizer kosten genauso viel. Vom Wertverlust einmal abgesehen, wenn was Neues auf den Markt kommt, da sind Synthesizer noch richtig wertstabil ;-)

 

[BinaryFinary]

Hier mal ein Blick ins Studio von Dr. Luke
http://www.youtube.com/watch?v=z4YDmCvF5OM

und was sehen wir im Hintergrund werkeln....ein Fantom X...unter anderem.

 

[Martman]

Für digitale Syntheziser mag das stimmen und im Samplebereich wenn es um Samples von akustischen Instrumenten geht, sehe ich Software sogar deutlich vorne, aber bei analogen Synthesizern ist man noch nicht auf gleicher Höhe.

Wollte ich gerade anmerken. Da kann man in Software noch so sehr das physikalische Verhalten diskreter Schaltungen mit Bauteilschwankungen nachmodellieren und die Ungenauigkeiten eines Analogsynths nachzuahmen versuchen - kein Software-Synthesizer wird es so schnell mit einem echten, leibhaftigen Minimoog aufnehmen können. Oder einem Jupiter-8. Selbst die Silberkiste TB-303 ist bis heute nicht überzeugend mit reiner Digitaltechnik imitiert worden.

Klar, ein Minimoog hat weder MIDI noch Total Recall, er hat nicht mal Speicherplätze, aber wer das Teil für seinen fetten Sound kauft und da keine Abstriche zu machen bereit ist, wird eine Softwarelösung, von wem auch immer die kommt, mit der Kneifzange nicht anfassen.


Martman

 

[Oen]

Es gibt noch mehr Unterschiede zwischen Hard und Software. Am Anfang als die große VST Welle kam, habe ich mich auf alles gestürzt was es an Freeware und einigermaßen günstigen VSTIs gab. Ich dachte das sei es jetzt, sowas wie der heilige Gral der Musikinstrumente und jetzt würde ich nie mehr etwas anderes brauchen. Die Ernüchterung kam bald, es fehlte mir die Haptik und auch die Controller waren eher sowas wie Zugaben die ein Instrument simulieren sollten.
Es gab/gibt tausende von Möglichkeiten was VSTIs betrift, aber selbst die besser klingenden können nicht meine Hardware ersetzen. Meine Jupiters, Oberheims und Moogs können oft nur ein Bruchteil von dem was so ein VSTI kann, aber was die Hardwaresynths machen, machen sie konkurrenzlos gut. Mark E. Smith von The Fall sagte einmal über die ganze Entwicklung: "Too many options" !

Ich kenne Leute die vor lauter Sammelleidenschaft und VST/VSTI Wahn kaum noch zum Musik machen kommen. Bei einem Hardwaregerät das oft mehr als tausend Euro kostet, überlegt man sich schon sehr genau, ob man das Instrument wirklich braucht und wofür man es einsetzen will. Da gebe ich mir auch viel mehr Mühe das Instrument wirklich kennenzulernen und das Potential zu nutzen.

Ich hatte mal so Die Hard Fans von VSTIs zu Besuch, die mich ein bißchen auf den Arm nahmen, vonwegen altmodisch und so. Die kamen um 14 Uhr und um 20 Uhr sagte ich das ich jetzt echt was essen müßte und habe schon befürchtet ich muß die mit einer Brechstange von den alten Kisten lösen.

 

[Leef]

OT: Oen wer ist denn das auf deinem Avatar?

 

[strogon14]

Interessante Argumente hier. Bin ich der einzige, dem die "Spielfertigkeit" von Hardware auffällt?

Äh, habe ich doch oben gesagt, dass gerade hier die Software noch aufholen muss. Ich bleibe bei der Aussage, dass sie klanglich mittelrweile fast "da ist". Dass sie keine Analog-Synthesizer ersetzt ist dabei für mich kein Widerspruch und sollte m.E. auch kein Maßstab sein.

Chris