Klanglich: Software-Synth. vers. Hardware-Synth.?

  • Ersteller Georg Iper
  • Erstellt am
Äh, habe ich doch oben gesagt, dass gerade hier die Software noch aufholen muss. Ich bleibe bei der Aussage, dass sie klanglich mittelrweile fast "da ist". Dass sie keine Analog-Synthesizer ersetzt ist dabei für mich kein Widerspruch und sollte m.E. auch kein Maßstab sein.

Natürlich sind sie klanglich inwzischen beinahe auf Augenhöhe. In einem Mix fällt das schon gar nicht mehr auf, es sei denn, man ist wirklich Spezialist mit goldenen Ohren. Und den normalen Musikkonsumenten interessiert es schlicht nicht die Bohne, ob du nun ein echter analoger, ein Hardware VA oder irgend eine Software für den Sound sorgt. Ansonsten habe ich zu dem Thema bereits an andere Stelle gesagt: wenn ein VST Synth schei$$e klingt, dann raus mit der billigen Soundkarte.
 
Mit einer guten Ausstattung an Basis-Samples bekommt man mit einer Workstation so gut wie alles hin, was auch mit subtraktiver Synthese geht. Mal ganz zu schweigen on Workstations wie den Kurzweil Synthesizern, deren VAST Engine weit flexibler als die üblichen WS sind.

Ok, das wird stimmen und das sehe ich auch so.
Was aber sagst Du zu dem immer wieder kehrenden Argument, dass eine WS niemals einen so druckvollen Sound
eines analogen Synth. / oder reinem Synth. alias Alesis Andromeda?
Ist das vielleicht nur ein Gerücht?

---------- Post hinzugefügt um 13:25:15 ---------- Letzter Beitrag war um 13:20:41 ----------

... - kein Software-Synthesizer wird es so schnell mit einem echten, leibhaftigen Minimoog aufnehmen können.
Klar, ein Minimoog hat weder MIDI noch Total Recall, er hat nicht mal Speicherplätze, aber wer das Teil für seinen fetten Sound kauft und da keine Abstriche zu machen bereit ist, wird eine Softwarelösung, von wem auch immer die kommt, mit der Kneifzange nicht anfassen.

Spielt denn der Minimoog eigentlich in der Produktion überhaupt noch eine Rolle?
Ich hatte mir einmal einen Minimoog ausgeliehen. Sicher, man kann interessante Sounds austüffteln, die auch echte
Originalität haben, jedoch in der heutigen Musikwelt keine dominante Rolle mehr einnehmen. Stimmt das?

---------- Post hinzugefügt um 13:33:17 ---------- Letzter Beitrag war um 13:25:15 ----------

Hier mal ein Blick ins Studio von Dr. Luke
http://www.youtube.com/watch?v=z4YDmCvF5OM

und was sehen wir im Hintergrund werkeln....ein Fantom X...unter anderem. ;)

Stimmt, hast Recht. Eigentlich war es klar, das eine WS, wie der Fantom oder auch der Motif bei solchen Produktionen
gebraucht wird. :D
Aber wie ist es, wenn es um reine Clubrotation-Songs / Sounds geht.... Die Motif-Sounds sind da zu "Stinknormal".
Die Roland-Sounds haben noch etwas mehr Pepp... Wenn man aber ein Percussions-Sample haben möchte, welches nach
Anschlag, wie eine "Explosion" nachhalt, kann man an Reverb etc. rumdrehen wie man will, weil diese Samples ohnehin
minimal oder gar nicht mit Release oder Rev. modifizierbar sind. Man Könnte so eine Percussion künstlich - mit ein wenig Aufwand -
selbst machen, indem man kurz nach dieser Percussionen mit einem "Wind-Element" arbeitet, praktisch "white noise"-Elemente nimmt.
Doch ein Software-Synth., der auf Clubrotation-Sounds spezialisiert ist, hat das bestimmt als einfaches Preset dabei.

(Ich selbst bin eigentlich Fan eher von Hardware-Synth und guten WS, ... mir geht es nur um eure Meinungen dazu. Deshalb
diskutiere ich mal ein wenig für die "Opposition")

---------- Post hinzugefügt um 13:37:40 ---------- Letzter Beitrag war um 13:33:17 ----------

aus meiner persönlichen Sicht gibt es noch keinen Softwaresynthesizer, der alleine eine Workstation ersetzen würde. und viele Softwaresynthesizer kosten genauso viel.

Das wird stimmen. Eine WS ist ein Allrounder.
Was ist aber, wenn sich jemand spezialisieren möchte.
Einer will z.B. nur RnB machen. Ein anderer möchte nur Clubrotation-Songs machen.
Eine WS wird beides können. ... Doch wird sie beides in der Qualität erfüllen, die geeignete Softwaresynth. bewerkstelligen?
 
analog ist natürlich nicht gleich analog... es gibt eine Vielzahl von Möglichkeiten etwas zu bauen...
viele klassische Synths haben ihren charakteristischen Klang von speziellen Bauteilen
(die nicht mehr gefertigt werden)
der 'Charakter' entsteht dabei im Grunde durch Seiteneffekte der eigentlichen (Haupt)Funktion

darin liegt auch das Problem vieler VST Entwickler:
sie implementieren (nahezu) perfekte Funktionen... und wundern sich, dass es leblos klingt :gruebel:
ein Moog Sägezahn ist eben kein 'echter' Sägezahn... ;)
bei einer so schlichten Struktur wie dem Minimoog lässt sich das noch recht übersichtlich modellieren
Weil der ein echter Klassiker ist, lohnt der Aufwand auch.

Bei lo-fi vertretern, wie dem Commodere SID chip oder einem 8-bit Casio Sampler eher nicht
letzteren zB würde ich als komplett unmöglich einstufen
Die reine bit-Reduzierung ergibt einen völlig anderen Klang, der Aufwand für 'echt' wäre gigantisch.
Der DX-7 ist auch so ein Vertreter - im Prinzip funktioniert die Synthese mit NIs FM7 und FM8 ja...
nur... der erste ist eine harsche, etwas flache Neuauflage, der zweite klingt ganz anderers (extrem 'rund').
Beide sind ausgesprochen brauchbare Vertreter - klingen aber keineswegs wie ein DX-7

cheers, Tom
 
@Telefunky

... Ich staune immer wieder, was Du so alles schon ausprobiert hast. :) Der Commodore SID chip sagt mir leider nichts.
Da kann ich gar nicht mitreden. Der Sägezahn des Moogs ist echt, das simmt.
 
... Ach natürlich. Ich erinnere mich natürlich, der C64 / C128 sind gemeint. :)
Der Atari ST hatte doch den gleichen Soundchip, soviel ich weiß. Beim Amiga hat man da aber
einen weit aus besseren implementiert. Jetzt kann ich Dein Argument auch nachvollziehen, dass mit steigender
Bit-Zahl auch die Simulationsmöglichkeiten steigen.
 
Der Atari ST hatte doch den gleichen Soundchip, soviel ich weiß
Nein..

Atari ST:
Sound: Yamaha YM-2149 bzw. GI AY-3-8910, dreistimmiger Synthesizer-Chip mit Rauschgenerator

Stimmt, hast Recht. Eigentlich war es klar, das eine WS, wie der Fantom oder auch der Motif bei solchen Produktionen
gebraucht wird.
Aber wie ist es, wenn es um reine Clubrotation-Songs / Sounds geht.... Die Motif-Sounds sind da zu "Stinknormal".
Die Roland-Sounds haben noch etwas mehr Pepp... Wenn man aber ein Percussions-Sample haben möchte, welches nach
Anschlag, wie eine "Explosion" nachhalt, kann man an Reverb etc. rumdrehen wie man will, weil diese Samples ohnehin
minimal oder gar nicht mit Release oder Rev. modifizierbar sind. Man Könnte so eine Percussion künstlich - mit ein wenig Aufwand -
selbst machen, indem man kurz nach dieser Percussionen mit einem "Wind-Element" arbeitet, praktisch "white noise"-Elemente nimmt.
Doch ein Software-Synth., der auf Clubrotation-Sounds spezialisiert ist, hat das bestimmt als einfaches Preset dabei.

Naja auch Herr Guetta nutzt einen Fantom. Das elektronische Percussion-Sounds mit Noise erzeugt werden (nicht nur white) ist ja nun nicht neu. Stichwort: Roland CR-78 / TR-808, allgemein Drumcomputer mit analoger Klangerzeugung, oder Modularsysteme. Einfaches Stilmittel um Sampledrumsounds elektronischer klingen zu lassen, ist es die "Tonhöhe" zu verändern. Ich stimme meine Drumssounds immer ganz gerne drei Halbtöne tiefer, wenn ich Songs aus dem Elektrolager bastele.

Das geht wunderbar mit NI Battery, aber auch z.B. mit dem Fantom, da man hier im Songmodus an den Sounds schrauben kann und diese gespeichert bleiben, ohne das ich das Drum-Patch richtig speichern muss. Ich finde sowieso, dass es die Mischung aus Softsynths und Hardware erst richtig bringt. Machen die "großen" Produzenten ja auch. An Hardware geht man aber viel spielerischer rann, als an Software. Das Verschieben von virtuellen Reglern mit der Maus ist bei weitem nicht so direkt und so richtig toll kann man selbst mit MIDI-Hardware die VSTis nicht fernsteuern, wenn diese sich nicht an einen allgemeinen Standard halten.
 
Nein, der Atari ST hatte einen anderen Soundchip, nämlich den General Instruments/Yamaha YM2149F PSG: http://en.wikipedia.org/wiki/General_Instrument_AY-3-8910

Der Soundchip des Amiga war zwar technisch überlegen, aber ind er Praxis haben die Spiele und Demo-Programmierer aus dem ST ähnlich erstaunliche Ergebnisse herausgeholt. Mit Tricks konnte man sogar 8-bit Samples abspielen - aufgrund der Speicherbeschränkungen waren die natürlich nicht sehr lang.

Edith meint, BinaryFinary war schneller...

Noch mal Edith: hier ein schönes Beispiel für Samplewiedergabe:

 
@Strogon14: ... Stimmt :great:

Ich merke, Du hast diese Zeit auch mitgemacht. Ich hatte übrigens damals wirklich einen ST und das mit den 8-Bit-Samples
war damals eine erstaunliche Sache. Wir haben uns immer über den "tollen" Sound gefreut.
Beim ST gabs auch einen sog. Speachsynthesizer, in dem man Worte eingeben konnte und eine roboter-artige Stimme dieses
Wort wiederholt hat. Und wer hat das sogar professionell benutzt? ... Alex C., der Produzent von "Das Boot" in den 90ern.
Der Atari hat den Text "Das Booooot" gesungen. :)
 
Ach ja, das gute, alte STSPEECH.TOS...

 
... Hähä. Das Spiel kenne ich noch. Das hab ich noch irgendwo :D

---------- Post hinzugefügt um 12:48:18 ---------- Letzter Beitrag war um 12:47:46 ----------

Exakt den meinte :great:
 
Sind hier vielleicht auch Konsolenliebhaber vertreten?
Im Sega Mega Drive werkelte auch ein Yamaha YM2612. Der (meiner Meinung nach) Soundtrack zu dem Spiel "Revenue of Shinobi", gehörte meiner Meinung nach zu dem Besten der damaligen Zeit.

"Revenge of Shinobi - Like the Wind"

Ich bin erst vor Kurzem (mit Logic Pro) in Berührung mit virtuellen Instrumenten gekommen und finde es schon erstaunlich, was alleine die mitgelieferten Basissounds als Grundlage bieten.
Da sind wirklich tolle Sachen dabei. Bisher setze ich aber fast nur die Sounds meines Motif ein, bin also eher ein Fan der Hardware. Echte Knöppe und Regler sind durch nichts zu ersetzen.
Die wahre Herkunft werden 99,9 % der Hörer eines Songs sicher nicht wahrnehmen, ob nun VST oder "echte" Synthesizer, zumal die, die sich damit nicht beschäftigen, die Originale nicht kennen und ihnen somit der Vergleich fehlt.

Gute /und auch schlechte *g*) Musik lässt sich mit beinahe allem erzeugen.
 
Carsten Bohn hat ja die Hörspielmusiken neu und frisch eingespielt, für die er damals bei EUROPA verantwortlich war. Klingt schon zeitgemäßer, aber hier und da kommen die gewählten Synth-Sounds nicht exakt an den alten Original-Sounds heran.

Somit ziehe ich dann oft das Original von vor 30 Jahren der Neueinspielung vor.
 
Ok, das wird stimmen und das sehe ich auch so.
Was aber sagst Du zu dem immer wieder kehrenden Argument, dass eine WS niemals einen so druckvollen Sound
eines analogen Synth. / oder reinem Synth. alias Alesis Andromeda?
Ist das vielleicht nur ein Gerücht?
Äpfel und Birnen. Die Konzepte sind komplett unterschiedlich, und die Einsatzgebiete sind komplett unterschiedlich.

Selbstverständlich aber – und damit ziehe ich mir den Zorn der Verfechter bestimmter japanischer Workstations zu – ist derselbe Sound aus einem Analogsynthesizer sowohl druckvoller als auch glaubwürdiger als ein Sample desselben Sounds vom selben Analogsynthesizer aus einer Workstation (wer Hüllkurven und LFOs mitsamplet, hat irgendwas nicht verstanden). Wenn der Analogsynth spannungsgesteuert ist, also ohne die Präzision digital gesteuerter Oszillatoren, die immer stimmen, dann sogar noch mehr. Und noch mehr, wenn wir es mit einem der ganz alten Exemplare zu tun haben, die noch komplett diskret aufgebaut sind, also ohne integrierte Schaltkreise.

Spielt denn der Minimoog eigentlich in der Produktion überhaupt noch eine Rolle?
Ich hatte mir einmal einen Minimoog ausgeliehen. Sicher, man kann interessante Sounds austüffteln, die auch echte
Originalität haben, jedoch in der heutigen Musikwelt keine dominante Rolle mehr einnehmen. Stimmt das?
Kommt drauf an, was man machen will.

Wenn du jetzt Chartspop machst, muß es schnell gehen und wenig kosten. Total Recall, absolute Zuverlässigkeit. Der Moog Minimoog Model D ist heutzutage die Antithese zu genau diesem Paradigma. Man zahlt über 2000 Euro für ein guterhaltenes Exemplar und erhält einen Synthesizer auf dem technischen Stand von vor 41 Jahren, der zwar fett klingt, der aber wartungsintensiv ist, der nach dem Einschalten erst warm werden muß, um zuverlässig und halbwegs gestimmt zu sein, der dann immer noch gestimmt werden muß, und der weder Speicherplätze (jeder Sound muß per Hand eingedreht werden) noch MIDI (wenn überhaupt, gehen nur analoge Steuerspannungen) hat, geschweige denn totale Integration als VSTi in Logic, Cubase oder Pro Tools inklusive 24 Bit/192 kHz Audio über USB.

Auch Clubsachen werden heutzutage fast ausschließlich am Rechner gemacht, zumindest wenn es sich um Studioproduktionen handelt. Wieder anders sehen Clubgigs aus. Laptop, klar, dazu Controller, aber gern auch mal Hardware-Klangerzeuger. Das ist dann allerdings keine diskrete, spannungsgesteuerte Pretiose wie ein Minimoog, der zudem a) schwer ist und b) zuviel Platz wegnimmt. Ein Synth mit Tastatur darf im Club nicht mehr als drei Oktaven haben, und Wheels neben der Tastatur gehen nur bei Minitasten wie beim MicroKorg.

Wie die meisten anderen Analogsynthesizer hat der Minimoog seine Heimat gefunden bei Freaks, die an den Sound höhere Ansprüche stellen als an leichte Portabilität oder totale Integration in eine Produktionsumgebung. Für die es mitunter auch eine Frage der Credibility ist, Originalhardware zu verwenden. Das können Synthesizerfreaks sein, die VSTis aus Überzeugung nicht anfassen, das können Progressive-Rock-Bands sein, die unbedingt original echt nach Anfang 70er Jahre klingen müssen, das können die alten Helden sein, die aus Gründen der Glaubwürdigkeit mit Originalgear aus der Zeit arbeiten, in der sie richtig groß waren. Auch wenn Leute sagen, das ist alles exakt genau so mit Software machbar, und andere sogar behaupten, sie kriegen das 1:1 ohne Kompromisse mit einer Motif hin – Jean Michel Jarre läßt für jedes seiner Konzerte zig klassische Klangerzeuger auf die Bühne wuchten, und ja, auch einen Minimoog. Daß die Dinger mitunter keinen Speicher haben, macht ihm nix. Wenn er sechs EMS-Sounds im Laufe der Veranstaltung braucht, stellt er sich sechs EMS-Synthis hin (Gesamtwert, wenn sie neu wären, nach EMS-Rehberg-Preisliste um die 35.000 €).

Echte alte Rhodes und echte alte Hammond B3 sind ja immer noch extrem gefragt und entsprechend teuer, so gut Emulationen heutzutage auch sind.


Martman
 
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Hallo Ihr, .. hallo Martman.
Ich bedanke mich zwischenzeitlich für all die guten Kommentare und für die interessante Diskussion.

Jean Michel Jarre kenne ich auch, wußte aber noch gar nicht, dass er so auf klassische Klangerzeuger setzt.
Seine Musik ist auf jeden Fall wirklich gut.
 
Hallo!

Ich hab dieses Thema gerade entdeckt. Ich bin diesbezueglich gerade auf Entdeckungsreise im eigenen Studio.
Was mir auffaellt hier, ist, dass nirgendwer Klaus Schulze erwaehnt. Weiss jemand, wie der heute seine Musik erzeugt. Setzt er auf beides, Hard und Soft? Kennt jemad Quellen, wo man sowas erfahren kann? Denn von seiner Musik der 70er war ich begeistert und bin es heute noch aber was er seit dieser Zeit gemacht hat, weiss ich nicht. Ich bin nicht so firm, dass ich in youtube-Beitraegen ohne weiteres erkennen koennte, welche Instrumente da zum Einsatz kommen.
Ich persoenlich hatte nie Hardware-Synthies unter den Fingern, bin aber gepraegt durch die 70er. In meiner Musik fehlen mir die Dinger bisher nicht, vielleicht aber auch weil ich noch Ambitionen habe aus meinen Software-Synths rauszuholen, was mir vorschwebt. Ich bin da aber sehr zuversichtlich, obwohlich ich durch Tomita, Tangerine Dream, Vangelis usw. recht verwoehnt bin.

Welche Instrumente nutzen diese Leute heute?

Davon abgesehen fand ich hier in der Runde eine Menge Lehrreiches, was ich mir genauer ansehen/hoeren werde. Danke Euch dafuer.

Gruss

Gregor
 
veryeyes schrieb:
Ich hab dieses Thema gerade entdeckt. Ich bin diesbezueglich gerade auf Entdeckungsreise im eigenen Studio.

Was mir auffaellt hier, ist, dass nirgendwer Klaus Schulze erwaehnt. Weiss jemand, wie der heute seine Musik erzeugt. Setzt er auf beides, Hard und Soft? Kennt jemad Quellen, wo man sowas erfahren kann?

Mal eben mit ein bisschen googlen gefunden. Diesem Foto sagt eigentlich alles. Es ist völlig egal, ob Hardware, Software, "alt", "neu", analog, digital, oder was auch immer. Es kommt drauf an, was der MENSCH mit den Instrumenten macht...

http://www.klaus-schulze.com/photos/b012.htm
 
Es kommt drauf an, was der MENSCH mit den Instrumenten macht...
[/URL]

Das sowieso, ... doch der Mensch konnte auch ohne Band und ohne Gittarristen etc. schon sehr geile Musik in den 80ern machen.
Im anderen Thread hat jemand ja geschrieben, dass er grds keinen Sequenzer verwendet. Da dachte ich mal wieder, ich sei in der verkehrten Welt.

Hier ein Song aus den frühen 80er, nur mit Hardwaresynth (logischer Weise), nur Sequenzer und geile kurze abgschnitte überlagerte Melodien
drin. In 3:00 wird noch mal ein drauf gelegt. Wenn man die Augen schließt sehe ich richtig, wie die Synths zusammen "reden" ... ganz ohne Menschen :D
(Mozzarts Money, ein früher Charthit, reine Synth. Sequenzer-Musik. Instrumente: Nur Synths. Live? .. Nur Sequenzer)

(ausgenommen, die Vocals, die menschl. eingesungen worden sind, die teils mit dem key-out parameter nach unten gezogen sind, .. eine Funktion,
die von euch wahrscheinlich wenig nutzen, um die Vocals nicht zu verfälschen. Also ich finde diese Funktion einfach spitze)

http://www.youtube.com/watch?v=Cw76gF1rzV0
 
typisch 80s...
es vergehen keine 10 Sekunden und der erste markante Sound vom Fairlight CMI springt einen an... :p
durch die umfangreiche Sample-Bearbeitung könnte man sogar fast von der ersten DAW sprechen :D

cheers, Tom
 
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