"Angels" von Robbie Williams singen...

[Tim]

Ja, in der Klassik ist halt alles "eine Stufe dunkler" ;-)

Da haben wir das also genauso beobachtet, dennoch ist es eigentlich nicht logisch, nach Musikrichtung unterschiedliche Einstufungen für die Stimmfächer vorzunehmen. Wahrscheinlich macht man es deswegen im Contemporary auch gar nicht.

Wie gesagt "mittlere Männerstimme" meiner Meinung nach. Von daher kann er durchaus ein klassischer dramatischer Tenor oder Heldentenor sein (die meines Wissens nach ohnehin oft "umgeschulte" Baritone sind). Ein a' singe ich auch in der Vollstimme, das macht mich aber noch lange nicht zum Tenor.

Ich meine aber, daß einer hier mir mal in einer der langen Diskussionen um die Stimmfächer gesagt hat, daß ein Tenor kein c'' schaffen muß um Tenor zu sein...

Bei mir ist es z.B. so, daß ich laut Aussage meines Gesangslehrers ein b' (also ein Halbton unter dem hohen C) mit der reinen Bruststimme geschafft habe. Allerdings war das kein schöner Ton, sondern mehr Gebrülle.
Danach meinte er aber trotzdem von sich aus (ohne das ich gefragt habe), daß er glaubt, daß ich Tenor sei.
Beim hohen C aber, meinte er, daß wäre Kopfstimme, also nicht vollstimmig bei mir. Ich merke allerdings eine Bruststimmbeteiligung, auch wenn die ab und zu merklich kleiner ist als beim a' oder b'.
Das d'', e'' und f'' schaffe ich dann noch richtig laut mit der reinen Kopfstimme, das g'' meist auch noch, aber das fühlt sich im Kehlkopf schon nicht mehr angenehm an, darum lasse ich es meist.
Höher komme ich eigentlich nie, außer nach totaler Entspannung, wenn ich morgens aufwache und im liegen ein paar ganz hohe Töne versuche, dann ist vielleicht auch mal ein c''' drinn, aber relativ leise und sobald die Muskulatur wacher und angespannter wird, geht das absolut nicht mehr.

Was mich aber zum Thema Robbie Williams noch etwas wundert, wenn er wirklich (was ich nicht glaube!) ein Bariton sein sollte, warum singt er dann nie tiefer als G2 (steht so zumindest in The Range Place). Die Pop-Sänger können ja mit Mikro den Nahbesprechungseffekt nutzen und da sollte es für einen richtigen Bariton doch ein C2 oder tiefer drinn sein.
Bei Elvis steht da als tiefste Note z.B. G1!

Bei Remigio Pereira, Victor Micallef, Fraser Walters, Clifton Murray sollte das Stimmfach eigentlich auf Grund deren Bandnamens klar sein , trotzdem wollte ich sie mal mit erwähnen, da ich finde, daß sie wirklich sehr schön und auch technisch sehr gut singen.

Aber ich las z.B. über Freddy Mercury, daß er von der normalen Stimme her ein Bariton gewesen sei, und sich das Hochsingen in gewisser Weise antrainiert habe.

Ich werfe mal noch ein paar Namen nach:

Stevie Wonder
Josh Groban
Phil Collins
Ray Charles

 

[broeschies]

Naja, wie schon gesagt, es ist die Klangfarbe, die das Stimmfach macht, nicht die Range. Von daher ist es völlig egal, ob und wie hoch/tief man in der Vollstimme singen kann. Da der Kehlkopf aber im Contemporary wesentlich mehr Spielraum hat als in der Klassik, ist die Einteilung nach Farbe nicht so einfach. Im Contemporary singen alle tendenziell heller, aber ein Bariton, der mit hohem Kehlkopf singt, kann auch schonmal heller klingen als ein Tenor, der mit tieferem Kehlkopf singt. Vergleichbar werden die Sänger dann nur, wenn sie mit gleicher oder sehr ähnlicher Technik singen, so wie in der Klassik eben.

Freddie Mercury ist für mich auch eine mitllere Stimme. Wie gesagt, der Unterschied zwischen Bariton (lyrisch) und Tenor (dramatisch) ist wirklich wirklich klein und die allermeisten Männer gehören einem dieser beiden Fächer von Natur aus an. Von daher ist gerade in diesem Bereich die Unterscheidung maximal unscharf und ob ein Sänger wie Freddie jetzt Bariton oder Tenor ist, kann man kaum sagen.

 

[wit]

Ich werfe mal noch ein paar Namen nach:

Was hilft es dir, wenn du eidesstattlich versichert bekämst, wer von all diesem Sängern Tenor oder Bariton ist? Singen ist eine praktische Sache, keine theoretische. Jeder und jede hat eine von der Natur mitgegebene Stimme mit einer bestimmten Range, einer individuellen Klangfarbe. Ja, man kann versuchen, Gemeinsamkeiten zu finden, um die Stimmen in Gruppen einzuteilen, das ist ja auch nützlich, wenn man Stimmen für einen Chor einteilen oder eine Opernrolle besetzen will. Aber letztlich geht es doch darum, an der eigenen Stimme zu arbeiten. Und auch, wenn es Ziele gibt (diesen Song, diese Arie möchte ich mal so schön singen können wie Sängerin xy), so sollte man sich in der Arbeit mit der Stimme auch Offenheit bewahren. Als Anfängerin kann ich noch gar nicht beurteilen, welches Potential in meiner Stimme steckt. Und wie man es dann nennt und klassifiziert - ist das nicht egal? Entweder eine Stimme berührt mich, oder eben nicht.
...just my two cents...

 

[broeschies]

Was hilft es dir, wenn du eidesstattlich versichert bekämst, wer von all diesem Sängern Tenor oder Bariton ist? Singen ist eine praktische Sache, keine theoretische. Jeder und jede hat eine von der Natur mitgegebene Stimme mit einer bestimmten Range, einer individuellen Klangfarbe. Ja, man kann versuchen, Gemeinsamkeiten zu finden, um die Stimmen in Gruppen einzuteilen, das ist ja auch nützlich, wenn man Stimmen für einen Chor einteilen oder eine Opernrolle besetzen will. Aber letztlich geht es doch darum, an der eigenen Stimme zu arbeiten. Und auch, wenn es Ziele gibt (diesen Song, diese Arie möchte ich mal so schön singen können wir Sängerin xy), so sollte man sich in der Arbeit mit der Stimme auch Offenheit bewahren. Als Anfängerin kann ich noch gar nicht beurteilen, welches Potential in meiner Stimme steckt. Und die man es dann nennt und klassifiziert - ist das nicht egal? Entweder eine Stimme berührt mich, oder eben nicht.
...just my two cents...

Der Vorteil sowas zu wissen ist definitiv die Möglichkeit zur Imitation. Ich finde es schon sehr hilfreich Dinge durch Imitation von guten Sängern zu lernen. Jemanden, der das gleiche Stimmfach hat wie man selbst kann man fast 1:1 imitieren. Problematisch wird es allerdings, wenn man versucht jemanden zu imitieren, dessen Stimme deutlich anders geartet ist als die eigene. Dann entstehen solche Probleme wie bei Kenshi, den 6thfoot schon erwähnt hat. Man nimmt dann eine zu helle/dunkle Klangfarbe als Basis und versucht auf dieser Klangfarbe die gleiche "Masse" aufzubauen wie der Originalsänger, was sehr leicht schief gehen kann. Ich kann Robbie Williams z.B. fast 1:1 von der Klangfarbe imitieren und auf einem Song wie Angels geht das auch noch ganz okay. Aber ich merke dabei dann dauerhaft, dass irgendwas "nicht richtig" ist. Auf einem so hellen Timbre wie dem von Robbie läuft meine Stimme einfach nicht rund, zumindest nicht mit der gleichen Masse/Lautstärke, die er benutzt. Wenn die Koordination ansonsten stimmt, fällt das aber gar nicht so stark auf.

Von daher finde ich es schon ganz gut ein paar bekannte Sänger zu kennen, die wahrscheinlich ein ähnliches Stimmfach haben wie man selbst. Was ich problematisch finde ist die künstliche Trennschärfe gerade zwischen Tenor und Bariton. Dadurch, dass sich die allermeisten Männer irgendwo im Bereich hoher Bariton/tiefer Tenor befinden, muss man an einer Stelle unterteilen, an der es eigentlich kaum Sinn macht. Es macht dann auch wenig Sinn plakativ zu sagen, dass der oder der Bariton/Tenor ist, sondern eher, dass sie "ungefähr mittel" oder "vergleichsweise hoch" sind oder eben irgendwo dazwischen, also eine ungefähre Angabe in einem an sich kontinuerlichen Spektrum.

Die Entwicklung bei The Range Place ist dazu eigentlich ganz interessant. Anfangs wurden die Sänger nach Stimmfach eingeteilt und die Noten nach Register (Vollstimme/Randstimme). In beiden Fällen hat sich aber mit der Zeit herausgestellt, dass die Unterscheidung kaum Sinn macht. In den Grenzbereichen ist es rein vom Hören oft fast unmöglich Rand- und Vollstimme zu unterscheiden und zu den Stimmfächern im Contemporary ist ja schon genügend gesagt worden. Das Ende vom Lied ist, dass die Register nicht mehr unterschieden werden bei TRP und die Stimmfächer nur noch Makulatur sind (manchmal werden auch einfach Phantasiewörter beim Stimmfach eingetragen).

 

[wit]

Der Vorteil sowas zu wissen ist definitiv die Möglichkeit zur Imitation

ja, damit hast du natürlich recht. Ich wollte nur sagen: nimm die Klassifizierung nicht zu wichtig, sing dir die Seele aus dem Leib!

 

[6thfoot]

@broeschies, danke für das schöne Beispiel. Sehr stimmungsvoll, passt super in die Zeit, und ein cooles T-Shirt trägt er auch noch...

Aber meiner Meinung nach ist das definitiv nicht vollstimmig in den Höhen. Monsieur schlankt deutlich ab, ich bin fast geneigt zu sagen, er twangt..... (Das sag' ich aber nur, weil DU das Beispiel gebracht hast... ) Immerhin zeigt er bei diesem Akustik-Set eine deutlich bessere Leistung als auf so manchem DT-Album. Octavarium ist z.B. derart dünnchen Stimmchen, dass sogar ein Geoff Tate füllig erscheint. Und der singt (sang früher) mit einer sehr leichten Einstellung, und ging sehr früh in die Randstimme.

Auffällig ist, dass James LaBrie tatsächlich schon in den tieferen Lagen die schlanke Einstellung einnimmt, die er für die hohen Töne braucht. Early Bridging in Perfektion, kein Bruch zu hören. Könnte das vllt ein Grund sein, dass du das als vollstimmig wahrnimmst?

Beste Grüße,
6f
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Naja, wie schon gesagt, es ist die Klangfarbe, die das Stimmfach macht, nicht die Range. (...)

Diese und die Lage des Passaggio. Etwas platt ausgedrückt ist derjenige der Tenor, der später in die Randstimme muss. Wie weit die Reise dann randstimmig geht, ist hingegen wurscht, denn selbst tiefe Baritone und manchmal sogar Bässe können ein grandios hohes Kopfregister haben.

 

[Foxx]

Da haben wir das also genauso beobachtet, dennoch ist es eigentlich nicht logisch, nach Musikrichtung unterschiedliche Einstufungen für die Stimmfächer vorzunehmen. Wahrscheinlich macht man es deswegen im Contemporary auch gar nicht.

Ein unterschiedliche Einteilung wäre wirklich Quatsch, sehe ich auch so. Ein Tenor ist immer ein Tenor, egal ob er mit klassischer Färbung und somit dunkler singt oder in einem Contemporary-Stil und wenig(er) abgedunkelt.

Ich meine aber, daß einer hier mir mal in einer der langen Diskussionen um die Stimmfächer gesagt hat, daß ein Tenor kein c'' schaffen muß um Tenor zu sein...

Exakt. Broeschies meint dasselbe, er hat es nur umgekehrt ausgedrückt.

Bei mir ist es z.B. so, daß ich laut Aussage meines Gesangslehrers ein b' (also ein Halbton unter dem hohen C) mit der reinen Bruststimme geschafft habe.

Mit der reinen Bruststimme würde ich das anzweifeln wollen, jedenfalls so, wie wir den Begriff hier meist verwenden. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man sich da so ganz ohne Kopfstimmanteile hochgeprügelt bekommt, selbst mit hoher Veranlagung. Ich glaube aber, dass Du und er die Begrifflichkeiten eh abweichend verwenden, zumindest passt es für mich nicht zusammen, dass Du dann von "Bruststimmbeteiligung" beim c'' sprichst.

Was mich aber zum Thema Robbie Williams noch etwas wundert, wenn er wirklich (was ich nicht glaube!) ein Bariton sein sollte, warum singt er dann nie tiefer als G2 (steht so zumindest in The Range Place).

G (G2) ist für einen Bariton ein völlig normaler unterer Bereich der Tessitur. Elvis hat sicherlich nicht bis ,G gesungen. Entweder auf TRP steht wirklich völliger Unsinn oder Du bist im Oktavsystem verrutscht (http://www.sengpielaudio.com/Rechner-notennamen.htm).

[...] und da sollte es für einen richtigen Bariton doch ein C2 oder tiefer drinn sein.

Das ist selbst für viele Bässe nicht drin.

Aber ich las z.B. über Freddy Mercury, daß er von der normalen Stimme her ein Bariton gewesen sei, und sich das Hochsingen in gewisser Weise antrainiert habe.

Mercury war kein Bariton. Das liest man zwar immer wieder, aber wenn man sich seine Tiefe anhört, ist das sehr, sehr deutlich.

@broeschies, danke für das schöne Beispiel. Sehr stimmungsvoll, passt super in die Zeit, und ein cooles T-Shirt trägt er auch noch...
Diese und die Lage des Passaggio.

Ich werfe mal noch die Indifferenzlage in den Raum, die finde ich sogar noch ausschlaggebender. Das Passagio kann je nach Technik ja stark beeinflusst werden.

 

[6thfoot]

@Tim39 - vielleicht noch dieser Gedankengang zum Verständnis, weil du das sinngemäß so angesprochen hattest:

"Im Gesangsunterricht und beim Üben werden keine Lieder gesungen, nur Töne"

Das hat in der Tat so seine Richtigkeit. Die Stimme ist ein Instrument, das vor allem Anfänger überhaupt erst bauen müssen. Beim Bauen kann man Fehler machen, die sich dann auf den Gebrauch auswirken, darum hat GU durchaus Sinn, wenngleich die autodidaktische Herangehensweise natürlich auch funktionieren KANN (nicht zwingend muss...).

Wenn du also Tonübungen machst, baust du dein Instrument. Wenn du ein Lied singst, spielst du darauf. Wenn dein Instrument noch nicht stabil genug ist, kannst du durch Übertreibungsn beim Singen wieder etwas kaputtmachen, was du dann wieder reparieren oder ganz neu bauen musst. Wenn du beim Singen dir etwas angewöhnst, was technisch nicht gut ist, machst du gewissermaßen auch einen handwerklichen Fehler beim Bau des Instrumentes. Du veränderst Klang und Bespielbarkeit noch während du spielst. Im optimalen Fall verbesserst du dein Instrument, im schlechtesten machst du's kaputt.

Wenn du also mit GU und nicht als einer Autodidakt an die Sache herangehst, soltest du das mit dem Verständnis für diese zwei Ebenen des Singens tun. Bauen und Spielen gehen Hand in Hand, bedingen einander. Vielleicht wird dir auf diese Weise auch etwas klarer, warum du nicht beides - Conti und Klassik - auf einmal haben kannst. Das sind jeweils ziemlich verschiedene Instrumente. Und ein Hin- und Herspringen zwischen den Stilistiken wird dich kaum weiterbringen, da du jedes Mal den Bauplan für dein Instrument änderst.

Ein solides klassisches Gesangs-Know-How hat sicher noch nicht geschadet. Aber du musst dir im Klaren sein, wohin die Reise gehen soll. Du kannst nicht beides haben.

 

[broeschies]

@broeschies, danke für das schöne Beispiel. Sehr stimmungsvoll, passt super in die Zeit, und ein cooles T-Shirt trägt er auch noch...

Aber meiner Meinung nach ist das definitiv nicht vollstimmig in den Höhen. Monsieur schlankt deutlich ab, ich bin fast geneigt zu sagen, er twangt..... (Das sag' ich aber nur, weil DU das Beispiel gebracht hast... ) Immerhin zeigt er bei diesem Akustik-Set eine deutlich bessere Leistung als auf so manchem DT-Album. Octavarium ist z.B. derart dünnchen Stimmchen, dass sogar ein Geoff Tate füllig erscheint. Und der singt (sang früher) mit einer sehr leichten Einstellung, und ging sehr früh in die Randstimme.

Natürlich schlankt er ab und twangt er, wäre ja schlimm wenn nicht. Aber Abschlanken macht ja noch keine Randstimme. Im Grunde ist das Grundprinzip beim "early bridging" vor allem, dass die Vollstimme so abgeschlankt wie möglich gesungen wird, was aber nicht zwangsläufig heißt, dass auch früh in die Randstimme gewechselt werden muss.

Auffällig ist, dass James LaBrie tatsächlich schon in den tieferen Lagen die schlanke Einstellung einnimmt, die er für die hohen Töne braucht. Early Bridging in Perfektion, kein Bruch zu hören. Könnte das vllt ein Grund sein, dass du das als vollstimmig wahrnimmst?

Ich nehme es v.a. deshalb als vollstimmig wahr, weil es Overdrive ist (zumindest bis B4), und Overdrive (in etwa gleich Ruf-Belt), zumindest ist das der derzeitige Wissensstand, wird immer vollstimmig gesungen. Aber als Gegenfrage: Was wäre deiner Meinung nach ein vollstimmiges Beispiel für ein B4 oder C5 im Contemporary-Gesang?

Generell ist das tendenziell variable Timbre im Contemporary-Gesang eine sehr große Schwierigkeit bei der Wahrnehmung von Vollstimme vs. Randstimme finde ich. Wenn z.B. ein Tenor auf heller Klangfarbe eine vollstimmige High Note singt, hört sich das sehr schnell so an wie ein Bariton, der in der stark getwangten Randstimme singt.

Ich finde das hier gibt einen guten Eindruck von der Vollstimme eines Tenors. Ab 4:30 singt der Sänger (nachweislich ein "echter" Tenor) einmal mit hellem Timbre und einmal mit dunklem Timbre. Achte mal darauf wie "dünn" sich die Töne um B4 mit hellem Timbre anhören. Bei einem Tenor mit abgeschlankter Vollstimme ist das völlig normal. Bei dunklem Timbre (danach) klingen die Noten B4/C5 voller und erst die Noten darüber klingen "dünn". Das ist aber einfach nur eine Sache der Klangfarbe, nicht des Registers.


Meine Erfahrung mit den Tenören, die ich kenne, ist es, dass diese häufig das Problem haben, dass sie zwar hoch in der Vollstimme kommen, aber dass ihre Vollstimme nicht kraftvoll klingt und die Baritone sogar denken es wäre die Randstimme. Einige gehen deshalb den Weg wie etwa Bruno Mars und singen mit etwas mehr "Push" auf der Stimme und fast permanent leichtem Anzerren. Sie müssen quasi ihre Vollstimme dazu bringen "vollstimmiger" zu klingen.

Anderes Beispiel hier. Auch von ihm weiß ich sicher, dass er ein Tenor ist (er ist sogar klassisch ausgebildet). Und er hat mir auf Nachfrage hin versichert, dass er die Höhen in diesem Song vollstimmig singt (abgesehen von dem E5, das ein paarmal auftaucht), aber natürlich auch verschlankt und mit ordentlich Twang. James LaBrie singt im Vergleich dazu sogar noch mit mehr Masse in der Höhe.


Ich habe den Eindruck, dass gerade im Contemporary-Gesang "Vollstimme" gerne mit "nicht verschlankt" gleichgesetzt wird.

Diese und die Lage des Passaggio. Etwas platt ausgedrückt ist derjenige der Tenor, der später in die Randstimme muss. Wie weit die Reise dann randstimmig geht, ist hingegen wurscht, denn selbst tiefe Baritone und manchmal sogar Bässe können ein grandios hohes Kopfregister haben.

Das habe ich früher auch immer gedacht, aber wie weit die Vollstimme gesungen werden kann hängt viel stärker von der Dehnfähigkeit der Stimmlippen ab als von irgendwas sonst. Wie schon gesagt gibt es Baritone, die ein vollstimmiges hohes C haben und es gibt Tenöre, die es nicht haben und ...

Ich werfe mal noch die Indifferenzlage in den Raum, die finde ich sogar noch ausschlaggebender. Das Passagio kann je nach Technik ja stark beeinflusst werden.

... womit die Lage des Passaggio nur bei einheitlicher Technik relevant ist. Hier kannst du z.B. wieder Geoff Tate und LaBrie vergleichen, weil ihre Technik ähnlich ist. Auch seine Sprechstimme liegt mMn leicht oberhalb der "durchschnittlichen Höhe". Auch seine tiefen Noten sind für mich nicht gerade "baritonesque".
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

G (G2) ist für einen Bariton ein völlig normaler unterer Bereich der Tessitur. Elvis hat sicherlich nicht bis ,G gesungen. Entweder auf TRP steht wirklich völliger Unsinn oder Du bist im Oktavsystem verrutscht (http://www.sengpielaudio.com/Rechner-notennamen.htm).

Ich glaube das ist wirklich G1 dort. Aber wichtig dazu zu wissen ist, dass auf TRP ALLES gezählt wird, inclusive versehentlichem Rülpsen im Interview Sagen wir mal die Definition von "gesungen" ist da sehr weit gefasst.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Wer die besagten Elvis-Low-Notes hören will, höre hier ab 4:10

 

[Tim]

Der Vorteil sowas zu wissen ist definitiv die Möglichkeit zur Imitation. Ich finde es schon sehr hilfreich Dinge durch Imitation von guten Sängern zu lernen. Jemanden, der das gleiche Stimmfach hat wie man selbst kann man fast 1:1 imitieren

Wobei mein Gesangslehrer immer wieder sagte, daß man nicht versuchen soll was zu imitieren, sondern es auf seine eigene Weise singen soll, alles andere würde nicht gut werden...
Teilweise sehe ich das auch so, andererseits wäre ich wohl ohne die Originalsongs nicht oder nicht so schnell im Stande zum Playback einigermaßen brauchbar zu singen und bestimmte Dinge zu üben.

Mit der reinen Bruststimme würde ich das anzweifeln wollen, jedenfalls so, wie wir den Begriff hier meist verwenden. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man sich da so ganz ohne Kopfstimmanteile hochgeprügelt bekommt, selbst mit hoher Veranlagung. Ich glaube aber, dass Du und er die Begrifflichkeiten eh abweichend verwenden, zumindest passt es für mich nicht zusammen, dass Du dann von "Bruststimmbeteiligung" beim c'' sprichst.

Bei mir ist es manchmal schwer zu hören, in welchem Register ich bin. Zumindest sagte mein Lehrer das, was er zugleich auch als gutes Zeichen einstufte.
Allerdings bei dem Hochsingen mit der Bruststimme hab ich wohl mehr Energie und mehr Druck reingelegt, als wenn ich es mit der Mischstimme oder gar reinen Kopfstimme hätte singen wollen.
Ich meine es am Luftdurchsatz bzw. Atmungsbeteiligung zu spüren, ob das Mischstimme oder reine Kopfstimme bzw. Falsett ist.

G (G2) ist für einen Bariton ein völlig normaler unterer Bereich der Tessitur. Elvis hat sicherlich nicht bis ,G gesungen. Entweder auf TRP steht wirklich völliger Unsinn oder Du bist im Oktavsystem verrutscht (http://www.sengpielaudio.com/Rechner-notennamen.htm).

Eigentlich schon, es ist halt auch wieder eine Frage des Klanges und der möglichen Lautstärke.
Ich kann leise auch noch ein F2 singen, aber sobald ich da Energie reinlege und versuche es auch nur etwas lauter zu singen, geht der Ton unweigerlich nach oben. Beim G2 klappt das schon etwas besser bei mir, aber richtig laut und mit klassischem-Bariton Timbre kann ich den auch nicht singen. Außerdem klingen die Töne bei mir knarrig und irgendwie unnatürlich aufgesetzt, also alles andere als bei einem Bariton oder Bass.
Die volle Lautstärke geht bei mir erst bei A2 oder B2.

C2:

Das ist selbst für viele Bässe nicht drin.

Mag für die Klassik stimmen, aber im Contemporary wo verstärkt und mit Nahbesprechungseffekt gearbeitet wird, höre ich ab und zu schon sehr tiefe Töne von ansonsten nicht so tiefen Stimmen, z.B. C#2 von einem Tenor(!):


Oder eben Elvis:


Die tiefen Töne sind da halt nur auffällig leise, so wie mein F2.

 

[broeschies]

Das Problem ist halt an vielen Stellen was man noch mitzählen will. Das hat wie gesagt bei TRP dazu geführt, das inzwischen wirklich alles gezählt wird, was irgendwie aus dem Mund kommt. Es gibt halt immer so Graubereiche. In der Höhe ist es, so wie bei dir, schwierig die Randstimme von der Vollstimme zu unterscheiden (ich bin mir inzwischen ziemlich sicher, dass dein Lehrer mit "Bruststimme" einfach nur Vollstimme meint bzw. "Overdrive" nach CVT und mit Mischstimme solche Sachen wie Edge (Fake-Belt) und Curbing). In der Tiefe ist es schwierig die Vollstimme vom Pulsregister zu unterscheiden und das Pulsregister vom Growling (das was Elvis in dem Video macht, das ich gepostet habe).

Aber gerade in der Tiefe finde ich ist es etwas einfacher die Stimmlagen im Contemporary herauszufinden. Gerade weil dort die von Foxx erwähnte Indifferenzlage ist, meistens ganz am unteren Ende der Tessitur. Und man merkt gerade bei Live-Aufnahmen teilweise ganz gut ab welchem Ton in der Tiefe die Sänger Probleme bekommen mit der Lautstärke. Der Nahbesprechungseffekt hilft da i.d.R. auch nur, wenn keine Instrumente spielen oder nur sehr leise. A capella Bässe haben manchmal spezielle Verstärker oder Effekte drauf für die ganz tiefen Töne.

Bei lyrischem Bariton vs. dramatischer Tenor achte ich manchmal darauf, ob derjenige in der Lage ist eine "baritonesque Wärme" in der Mittellage zu erzeugen, auch bei hellerer Klangfarbe. Bei Robbie Williams und Michael Bublé z.B. höre ich die, bei James LaBrie oder Freddie Mercury nicht. Aber das ist eher nur ein Indikator. In der Höhe hängt einfach zu viel von der Technik ab, in der Tiefe hat man da nicht so viele Möglichkeiten. Zum Vergleich etwa das hier: Fabio Lione (Tenor) vs. Roy Khan (Bariton). Gleicher Song gleiche Band. In der Höhe (letzter Refrain) hätte ich Probleme die beiden einzustufen, aber in der Tiefe, insbes. beim G2 (oder G#2 weiß jetzt nicht genau) merkt man schon, dass Fabio Probleme mit der Lautstärke bekommt.

 

[Tim]

Das Problem ist halt an vielen Stellen was man noch mitzählen will. Das hat wie gesagt bei TRP dazu geführt, das inzwischen wirklich alles gezählt wird, was irgendwie aus dem Mund kommt. Es gibt halt immer so Graubereiche.

Ist zwar generell richtig, aber dennoch finde ich das C#2 von Bocelli ganz brauchbar und absolut beeindruckend für einen Tenor. Da ist mein F2 auch nicht unbedingt wesentlich lauter, wenn überhaupt.
Ein weiteres Problem ist, daß bei TRP wohl nur die Töne angegeben sind, die die jeweiligen Sänger mal irgendwo gesungen haben, daß sagt aber natürlich noch nichts darüber aus, was sie wirklich für Grenztöne haben, denn an die geht bestimmt kaum ein Sänger in einem Song heran, erstrecht nicht wenns aufgezeichnet wird.

Es gibt halt immer so Graubereiche. In der Höhe ist es, so wie bei dir, schwierig die Randstimme von der Vollstimme zu unterscheiden (ich bin mir inzwischen ziemlich sicher, dass dein Lehrer mit "Bruststimme" einfach nur Vollstimme meint bzw. "Overdrive" nach CVT und mit Mischstimme solche Sachen wie Edge (Fake-Belt) und Curbing).

Ich bin mir da nicht so sicher, es ist sehr schwer zu unterscheiden gewesen. Aber in der Mischstimme singe ich wesentlich entspannter in dieser Höhe als bei dem Test im Gesangsunterricht. Ich glaube mit dem deutlich gesteigerten Atemdruck ging ich von der Kopfstimme in die Bruststimme. Zuerst stellen wird das bei einem g' fest, wo eigentlich ja noch viele mit der reinen Bruststimme hinkommen sollten. Dann ging die Übung aber weiter aufwärts bis zum b', also hatte man bei jedem Ton sozusagen den Vergleich zum Klang des zuvor von mir gesungenen g' in der Bruststimme und der Klang veränderte sich bis zum b' eigentlich nicht wesentlich, außer die Höhe natürlich.
Nur mit dieser Technik würde ich normalerweise nicht singen wollen, außer vielleicht Heavy Metal oder sowas in der Art.

In der Tiefe ist es schwierig die Vollstimme vom Pulsregister zu unterscheiden und das Pulsregister vom Growling (das was Elvis in dem Video macht, das ich gepostet habe).

Unter Pulsregister und Growling kann ich mir jetzt nicht viel vorstellen.

Bei lyrischem Bariton vs. dramatischer Tenor achte ich manchmal darauf, ob derjenige in der Lage ist eine "baritonesque Wärme" in der Mittellage zu erzeugen, auch bei hellerer Klangfarbe. Bei Robbie Williams und Michael Bublé z.B. höre ich die, bei James LaBrie oder Freddie Mercury nicht.

Also Williams und Bublé klingen für mich sehr hell, aber trotzdem mit einer gewissen Wärme, das stimmt schon.
Ich darf es halt nicht mit den Klassik-Baritons vergleichen, die ich live hörte, das war eine ganz andere Tiefe und samtige Weichheit im Klang in der Tiefe und das bei enormer Lautstärke.

Wenn ich Williams einstufen müßte, würde ich zu dramatischem Tenor neigen, bei Bublé zu lyrischem Bariton oder Baritenor (sofern es letzteres überhaupt gibt?).

LaBrie hab ich nur einmal im TV bei der Wacken-Übertragung gesehen und fand das gesangstechnisch nicht schlecht. Normalerweise schalte ich bei Heavy Metal recht zügig weiter, aber da blieb ich eine ganze Weile auf dem Programm. Ich glaube er hat auch eine klassische Gesangsausbildung genossen.
Von Mercury hab ich früher vieles gehört und die Stimme vom Klang her immer noch gut im Kopf. Aber wie sein vollstimmiges hohes C klingt, weiß ich trotzdem jetzt nicht, falls er mal eines gesungen hat?

Fabio Lione (Tenor) vs. Roy Khan (Bariton).

Ja, einen gewissen Unterschied höre ich da wie Du auch raus.
Trotzdem würde ich beides als helle Stimmen bezeichnen und wenn ich nicht müßte, auch nicht in unterschiedliche Gesangsfächer einteilen.

Übrigens hab ich gerade mal bei Wikipedia geschaut:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fabio_Lione
Wenn das stimmt, was dort steht, hat Lione Gesangsunterricht im Stimmfach Bariton genommen.

 

[Foxx]

Dass Dir die Stimmen hell vorkommen, liegt vermutlich einfach daran, dass Du Dich an der dunklen Färbung der Klassik orientierst.

 

[6thfoot]

Der Vorteil sowas zu wissen ist definitiv die Möglichkeit zur Imitation. Ich finde es schon sehr hilfreich Dinge durch Imitation von guten Sängern zu lernen. Jemanden, der das gleiche Stimmfach hat wie man selbst kann man fast 1:1 imitieren. Problematisch wird es allerdings, wenn man versucht jemanden zu imitieren, dessen Stimme deutlich anders geartet ist als die eigene. Dann entstehen solche Probleme wie bei Kenshi, den 6thfoot schon erwähnt hat.

Imitieren? Als Anfänger? Um Himmels Willen, NEIN!

Ich schrub das schon mal wo: "Singen wie" ist nicht gleich "Klingen wie". Wenn du als Anfänger loslegst und imitierst, kannst du ne Menge falsch machen. Hör auf deinen GL und lass es. Was man sich an Technik abhören könnte, überfordert den Anfänger komplett.

Und: Auch wenn der andere Sänger noch so eine ähnliche Range hat: Was nützt es dir? Meine Range deckt sich bis auf wenige Noten oben und unten mit der von Bruce Dickinson, Geoff Tate und Peter Gabriel. Na und!? Alleine davon kann ich noch lange kein einziges Lied von denen singen, da muss noch viel mehr Erfahrung dazukommen.

Dass dich die Range- und Stimmfachfrage umtreibt, kann ich gut verstehen. Ging mir zu Anfang auch so. Ist aber außerhalb der Klassik Quatsch.

Kenshis Probleme rührten von einer Fehleinschätzung seines Stimmfachs durch den GL (im Gesangsstudium!), nicht vom Nachsingen.

 

[Tim]

Imitieren? Als Anfänger? Um Himmels Willen, NEIN!

Da geb ich dir recht.
Dennoch werden das viele versuchen, ich nehme mich da auch nicht aus.
Ich höre einen Song und möchte ihn auch so singen (oder besser ), habe beim Singen den genauen Klang des Originalsängers im Kopf, aber schaffe es meist nicht diesen zu immitieren, was im Grunde ja auch egal ist, hauptsache der Song wird gut gesungen. Langfristig wäre es eher ein Nachteil, wenn ein Sänger nur andere immitieren würde, damit könnte man zwar erstmal bei Auftritten viel Aufmerksamkeit und auch Bewunderung bekommen, aber langfristig wäre man nur ein Immitator und kein eigenständiger Sänger.
Wer will schon nur Immitationen hören, dann doch lieber das Original, also muß man selbst bemüht sein ein eigenes Original zu erzeugen, was andere Akzente setzt und (wenn man schon covert) einen Song anders darstellt, so daß man ein Publikum findet, dem es gefällt, die es (bestenfalls) bewegt.

Trotzdem zum Thema Immitation, das kann schon mal sehr unterhaltsam sein, auch wenns nicht mehr meine Musikrichtung ist:


Haggard ist aber auch nicht zu Unrecht einer der absoluten Größen im Country-Bereich.

Und: Auch wenn der andere Sänger noch so eine ähnliche Range hat: Was nützt es dir? Meine Range deckt sich bis auf wenige Noten oben und unten mit der von Bruce Dickinson, Geoff Tate und Peter Gabriel. Na und!? Alleine davon kann ich noch lange kein einziges Lied von denen singen, da muss noch viel mehr Erfahrung dazukommen.

Die Range alleine ist es ja auch nicht, man muß auch die nötige Lockerheit und Technik haben, dazu natürlich noch Klang.
Ich kann von der Range her auch fast alle Songs von Bruno Mars singen, trotzdem klingt es anders und ich singe mich regelmäßig fest, weil ich in den Höhen noch nicht locker genug bin um so schnelle Tonwechsel oder gar Koloraturen hinzubekommen, auch wenn es manchmal schon einigermaßen klappt.

Dass dich die Range- und Stimmfachfrage umtreibt, kann ich gut verstehen. Ging mir zu Anfang auch so. Ist aber außerhalb der Klassik Quatsch.

Eigentlich hab ich mein Stimmfach ja schon gefunden, mein Gesangslehrer hat mich auch nicht gleich zu Beginn eingestuft, sondern erst nach über einem 3/4 Jahr Unterricht und sicherlich nach klassischen Kriterien, da er selbst ja klassisch ausgebildet ist.
Aber nur weil ich Tenor bin, heißt es noch lange nicht, das ich nach 1,5 Jahren Gesangspraxis auch schon wie ein guter Tenor singen kann, das gibts für mich noch sehr viel zu lernen.

Kenshis Probleme rührten von einer Fehleinschätzung seines Stimmfachs durch den GL (im Gesangsstudium!), nicht vom Nachsingen.

Das ist natürlich schlimm und sicher auch leider kein Einzelfall.
Ich vermute mal es ging da auch um Bariton oder Tenor?

Nach diesem Thread hab ich die Erkenntnis gewonnen, daß man das Thema Stimmfach vergessen sollte, wenn man im Pop-Bereich singt. Man sollte lieber darauf achten, wann etwas weh tut oder sich ungesund anfühlt, aber das sollte man sowieso, in der Klassik natürlich auch.
Wenn es eigentlich nur in der Klassik Stimmfächer gibt, sollte man sich auch nur da daran orientieren,wo es wirklich drauf an kommt, bei der Rollenverteilung in der Oper z.B..
Was nutzt es, wenn ein lyrischer Tenor in der Klassik in etwa die Stimmfarbe eines hohen Baritons im Contemporary hat, wenn manche Baritons höher singen als manche Tenöre, wenn man die Stimmfächer deshalb besser am Klang und weniger an der Range fest macht, sich aber eben der Klang auch innerhalb eines Stimmfaches enorm unterscheiden kann (Heldentenor <> lyrischer Tenor), selbst bei den lyrischen oder ehemals lyrischen Tenören höre ich große Unterschiede...

Apropos, auf Wikipedia hab ich noch das hier gefunden:

Baritons:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_baritones_in_non-classical_music

Tenöre:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_tenors_in_non-classical_music

Robbie Williams hab ich auf beiden Seiten nicht gefunden! Nur was soll mir das jetzt sagen?
Michael Bublé aber steht bei den Baritons, was ich etwas ungerecht finde, ich sehe ihn zwischen den Fächern mit Fähigkeiten in beide Richtungen.
Von der Stimmfarbe her finde ich Elvis tiefer als Bublé und manche sollen angeblich damals behauptet haben Elvis sei Tenor...

 

[antipasti]

Michael Bublé aber steht bei den Baritons, was ich etwas ungerecht finde

Warum "ungerecht"? Das klingt, als hätte er deiner Meinung nach eine unverdient schlechte Benotung erhalten.

Nach diesem Thread hab ich die Erkenntnis gewonnen, daß man das Thema Stimmfach vergessen sollte, wenn man im Pop-Bereich singt..

Warten wir's ab ...

 

[broeschies]

Ich bin mir da nicht so sicher, es ist sehr schwer zu unterscheiden gewesen. Aber in der Mischstimme singe ich wesentlich entspannter in dieser Höhe als bei dem Test im Gesangsunterricht. Ich glaube mit dem deutlich gesteigerten Atemdruck ging ich von der Kopfstimme in die Bruststimme. Zuerst stellen wird das bei einem g' fest, wo eigentlich ja noch viele mit der reinen Bruststimme hinkommen sollten. Dann ging die Übung aber weiter aufwärts bis zum b', also hatte man bei jedem Ton sozusagen den Vergleich zum Klang des zuvor von mir gesungenen g' in der Bruststimme und der Klang veränderte sich bis zum b' eigentlich nicht wesentlich, außer die Höhe natürlich.
Nur mit dieser Technik würde ich normalerweise nicht singen wollen, außer vielleicht Heavy Metal oder sowas in der Art.

Ja, wie schon gesagt, ich vermute "Mischstimme" ist so etwas wie CVT Curbing bei deinem GL, das heißt nicht so richtig Vollstimme, aber eben auch schon etwas anderes als Falsett. Randstimme mit starkem Stimmlippenschluss, wenn man so will.

Unter Pulsregister und Growling kann ich mir jetzt nicht viel vorstellen.

Growling ist das, was Elvis in dem von mir verlinkten Video macht auf den tiefen Noten, so ähnlich wie ein "sanftes Räuspern". Dabei wird der Ton aber nicht mit den Stimmlippen gemacht, sondern mit dem Kehldeckel.

Pulsregister ist in der Klassik der Standard für die tiefsten Noten (vor allem in der russischen Klassik ist das sehr beliebt), weil es die einzige Möglichkeit ist, diese Noten mit annehmbarer Lautstärke zu singen (und in der Klassik hat man halt kein Mikro). Wird aber auch im Contemporary benutzt, exzessiv z.B. vom Grafen (Unheilig). Da hat man halt diesen "knatterigen" Sound.

Ja, einen gewissen Unterschied höre ich da wie Du auch raus.
Trotzdem würde ich beides als helle Stimmen bezeichnen und wenn ich nicht müßte, auch nicht in unterschiedliche Gesangsfächer einteilen.

Übrigens hab ich gerade mal bei Wikipedia geschaut:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fabio_Lione
Wenn das stimmt, was dort steht, hat Lione Gesangsunterricht im Stimmfach Bariton genommen.

Lione ist als Bariton unterrichtet worden, aber das werden viele Klassik-Anfänger erstmal, auch da steht das Stimmfach ja nicht von vornherein fest. Aber ein Bariton müht sich auf einem F#2 normalerweise nicht so ab wie Lione in dem Video.

Jetzt nimm zum Vergleich diese beiden Videos: Wir haben wieder Roy Khan (Bariton) und Nick Cave (Bariton). Der Unterschied ist diesmal nicht das Stimmfach, sondern die Technik. Roy Khan singt mit wesentlich mehr Verschlanken in der Tiefe während Nick Cave eher sprechähnlich singt. Ich würde mal sagen der Unterschied im Klang ist größer zwischen Cave und Khan als der zwischen Lione und Khan, d.h. der Unterschied in der Technik macht in dem Fall den größeren Unterschied im Klang als das Stimmfach.



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Imitieren? Als Anfänger? Um Himmels Willen, NEIN!

Naja, ich glaube es ist ziemlich realitätsfern anzunehmen, dass ein Anfänger erstmal wartet bis seine Technik einigermaßen ist, bevor er anfängt bekannte Songs nachzusingen. Und ob man nun will oder nicht, dabei orientiert man sich bei der Klangformung dann doch auch irgendwie am Original.

Kenshis Probleme rührten von einer Fehleinschätzung seines Stimmfachs durch den GL (im Gesangsstudium!), nicht vom Nachsingen.

Ja, aber wie soll ein Problem denn zustande kommen, wenn nicht über das ständige Singen mit einem für das eigene Stimmfach ungeeigneten Klang, z.B. das permanente Hochpushen der Vollstimme in eine für die eigene Stimme ungeeignete Tonhöhe oder das Anwenden eines zu hellen Timbres (= zu hoher Kehlkopf). Wie sonst sollte die Annahme eines falschen Stimmfachs zu Problemen führen?

 

[6thfoot]

Curbing ist eine Einstellung im Mix, bei der man sich vorstellt, man säße man mit Bauchschmerzen auf dem Klo... Mein Stimmtherapeut hat die CVT-Begriffe benutzt, um bestimmte Einstellungen zu erklären, sehr bildhaft, das Ganze. Mittels Curbing habe ich die leicht aber nicht randstimmig gesungenen hohen Parts von Silent Lucidity erobert. (Das singe ich inzwischen aber in einer ganz anderen Einstellung.)

Das Pulsregister hat mit Fry zu tun, Growling funktioniert über die Taschenfalten.


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Naja, ich glaube es ist ziemlich realitätsfern anzunehmen, dass ein Anfänger erstmal wartet bis seine Technik einigermaßen ist, bevor er anfängt bekannte Songs nachzusingen. Und ob man nun will oder nicht, dabei orientiert man sich bei der Klangformung dann doch auch irgendwie am Original.
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Nein, natürlich will der Anfänger auch mal etwas singen, am besten etwas passendes. Aber imitieren sollte er bitte nicht, das führt nur dazu, Dinge zu tun, die die eigene Stimme (noch?) nicht kann.

Und sich wirklich NUR Technik abgucken, das übersteigt die Kenntnisse und Fähigkeiten eines Gesangsneulings dann doch deutlich....

 

[broeschies]

Curbing ist eine Einstellung im Mix, bei der man sich vorstellt, man säße man mit Bauchschmerzen auf dem Klo... Mein Stimmtherapeut hat die CVT-Begriffe benutzt, um bestimmte Einstellungen zu erklären, sehr bildhaft, das Ganze. Mittels Curbing habe ich die leicht aber nicht randstimmig gesungenen hohen Parts von Silent Lucidity erobert. (Das singe ich inzwischen aber in einer ganz anderen Einstellung.)

Ja, sehr gute Vorstellung Und Overdrive (was LaBrie in dem Video bis B4 macht) ist von der "Masse" nochmal ein gutes Stück heftiger als Curbing. Und ja, die high notes in Silent Lucidity sind auf Curbing-Vokalen.

Interessant sind aber die Unterschiede in der Wahrnehmung. Ich persönlich nehme Curbing als eher "vollstimmig" wahr und Edge eher als "randstimmig", also vom Singgefühl her. Allerdings hat Edge mehr Metall in der Stimme und die Experimente von CVT zeigen, dass die "Masse" bei beiden in etwa gleich groß ist. Edge ist halt von der Resonanz her "kopfiger". Overdrive ist in den CVT-Experimenten recht eindeutig immer vollstimmig, was in dem Fall auch mit meiner Wahrnehmung übereinstimmt.Ich kenne aber sogar Sänger, die Curbing als "vollstimmiger" wahrnehmen als Overdrive, vermutlich weil die Körperspannung (Toilettenstellung eben) im Curbing höher ist.
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Nein, natürlich will der Anfänger auch mal etwas singen, am besten etwas passendes. Aber imitieren sollte er bitte nicht, das führt nur dazu, Dinge zu tun, die die eigene Stimme (noch?) nicht kann.

Und sich wirklich NUR Technik abgucken, das übersteigt die Kenntnisse und Fähigkeiten eines Gesangsneulings dann doch deutlich....

Ja, wie gesagt, es geht nicht zwangsläufig ums Nachsingen, sondern um die Erwartungshaltung an Klangfarbe und Technik, die ja auch vom Lehrer ausgehen kann (so wie bei Kenshi). Natürlich ist es leicht gesagt, dass man keine Erwartungshaltung haben sollte, aber "in echt" stellt sich das ja doch immer irgendwie ein, meistens schneller als die Technik kommt

 

[6thfoot]

Einer, der auch reichlich im Curbing unterwegs ist, ist übrigens der gute alte Peter Gabriel. Wenn man sich mal das hohe "... is LIT bei candle light..." in Carpet Crawlers (auf The Lamb Lies Down on Broadway) anhört, sieht man ihn förmlich auf der Schüssel hocken, wenn man dieses Bild vom Bauchdrücken einmal vor Augen hat....