Pop, Rock & Co. Gute Technik/ schlechte Technik??

[Shana]

@Shana:
Und je mehr Musikalität vorhanden ist, desto schneller kommen wir auf einen Nenner.
Deshalb finde ich letztere ja auch viel spannender zum Ergründen. Für mich ist sie bis heute das eigentliche Geheimnis.

Wobei die Musikalität auch nicht immer sofort erkennbar sein muss. Manche machen da auch eine ganz erstaunliche Entwicklung im Laufe des Gesangsunterrichts.

Ich nenne es den "sängerischen Ausdruckswillen" - manche haben das einfach. Und wenn dazu eine schöne Naturstimme vorhanden ist nenne ich das "Talent".

Andererseits gibt es hochmusikalische Menschen, die größte Probleme haben mit dem Singen und der Stimme. So gesehen ist die Stimme eben anders als alle anderen Musikinstrumente.

 

[Vali]

Also mir persönlich ist das wirklich egal, ob Adam Lambert randstimmig, vollstimmig, mit oder ohne Twang, mit Vordersitz, mit Rufklang oder halt mit Möööp singt. Es erfreut eher das Nerdherz. Es klingt toll, ausdrucksvoll und als ob es total einfach wär. Auf mich beziehen kann ich das eh nicht, selbst wenn ich ein Mann mit hoher Stimme wär, ich müsste es immer auf meine Weise singen.

Und ja, singen lernen kann man auch ohne Fachwörterbuch, Physiologiewissen und auch ohne Esoterik. Um das Machen gehts. Vom Prinzip her ist es so wie Schwimmenlernen oder Radfahrenlernen, nur dass man den ausführenden Körperteil nicht sieht, sondern nur indirekt fühlt und hört.

Wegen Begriffswirrwarr hier an board, kann ich es wirklich nur begrüßen, wenn jeder User in seiner Begriffswelt konsistent bleiben würde und Homonyme (gleiches Wort, verschiedene Bedeutungen) ausbleiben. Das ist doch furchtbar, wenn in jedem zweiten Beitrag z.B. Twang auf einmal eine andere Bedeutung hat.
Und ich finde, man kann sich durchaus drüber ärgern oder lustig machen über die Geschäftemacher die für dieses Begriffschaos verantwortlich sind. Ist der gleiche Schmarrn wie mit dem Netzteilsteckerwirrwarr bei verschiedenen Handyherstellern. Dass Fans "ihren" Stecker aber mögen, ändert nichts daran dass es unpraktisch und deswegen ärgerlich ist.

@cracked_copper und kleines Offtopic: Wie bereits im anderen Thread gesagt, kann ich dir nur raten deinen inneren Schweinehund zu überwinden und deine Logopädieübungen zu machen. Denn auch da gilt, dass es nicht reicht davon zu wissen und einmal richtig gemacht zu haben, du musst es schon regelmäßig üben. Mein Vater ist auch vom BauchtrainerUndTrainingsradAngucken immer noch nicht schlanker geworden.
Sprechstimme und Psyche gehören zum Instrument Gesang auch dazu, wenn das nicht in Ordnung ist, bleibt es ein Handicap, wie eine Gitarre mit verrosteten Saiten.

Zum Thema Talent füge ich nichts hinzu, es wurde schon genug und gut erklärt.

@applcreepz Sorry, dass die Diskussionen ausufern. Vielleicht wär eine Art Techniknerdthread eine Variante (z.B. ähnlich wie bei den Gröhlern ein Der große Welche Technik ist das Nerd Thread), wo man mit Herzenslust die Gesangstechnik anderer Sänger bis auf meinetwegen Molekülebene auseinanderklamüsern kann ohne Diskussion über Sinn oder Unsinn darüber. Müsste man im Startpost aber klar und fett so reinschreiben.

 

[cracked_copper]

.

@cracked_copper und kleines Offtopic: Wie bereits im anderen Thread gesagt, kann ich dir nur raten deinen inneren Schweinehund zu überwinden und deine Logopädieübungen zu machen. Denn auch da gilt, dass es nicht reicht davon zu wissen und einmal richtig gemacht zu haben, du musst es schon regelmäßig üben.

Jahaa .

(Ernsthaft: danke für den Tritt. Nochmal ne Überweisung für die Logo holen (weil keine Übungen mehr bei der Hand) wird zwar mühsam, aber vermutlich sinnvoll)

 

[Vali]

Jahaa .

(na, natürlich )
Ich will auch mal spammen!

 

[cracked_copper]

@applcreepz Sorry, dass die Diskussionen ausufern. Vielleicht wär eine Art Techniknerdthread eine Variante (z.B. ähnlich wie bei den Gröhlern ein Der große Welche Technik ist das Nerd Thread), wo man mit Herzenslust die Gesangstechnik anderer Sänger bis auf meinetwegen Molekülebene auseinanderklamüsern kann ohne Diskussion über Sinn oder Unsinn darüber. Müsste man im Startpost aber klar und fett so reinschreiben

Wäre vielleicht gar nicht so schlecht und habe ich auch schon öfter überlegt - aber hätte dieser Thread nicht eigentlich sowas werden sollen?

Es geht nicht darum Sänger als gut oder schlecht abzustempeln. Es geht mir vielmehr darum konkrete Songs oder auch nur bestimmte Teile eines Songs zu betrachten und zu diskutieren, was belastend für die Stimme ist (oder unschön klingt),wie man das besser machen kann oder auch was gut gemacht wurde (also auch Positivbeispiele möglich).

Naja, vielleicht war es die Wertung ("Gut oder schlecht"), die die Lawine ins Rollen brachte...

 

[Vali]

Ja, das wird es sein, aber war doch völlig vorhersehbar, dass eine solche Fragestellung Grundsatzdiskussionen auslöst. Einen Technikusthread müsste man deutlich als solchen kennzeichnen und eine Wertung sollte dann also besser nicht stattfinden, sondern sachlich neutral bleiben (z.B. aber mit hohem ungenutzten Luftverbrauch, mit viel Masse, blablubb), sonst gibt es wieder Grundsatzdiskussionen was denn nun gut und was schlecht ist und wenn so dann hätt das was für nen Sinn und wayne. Aber auch in einem solchem Thread sollte man nicht bei jedem Post seine Begriffe wild durcheinanderwürfeln. Macht ja auch keinen Spaß, wenn ich sage Gundula Müller singt da in Möööp Technik; im Refrain von "Another Random Song" singt Wayne Lee mit Möööp; Hä, das klingt aber anders als bei Gundula Müller?; Ja bei der hab ich Möööp ja auch ganz anders definiert, weil mir bei ihr mehr nach ABC-System war.

 

[Foxx]

Also mir persönlich ist das wirklich egal, ob Adam Lambert randstimmig, vollstimmig, mit oder ohne Twang, mit Vordersitz, mit Rufklang oder halt mit Möööp singt. Es erfreut eher das Nerdherz.

Jein.

Es gibt schon so diesen gewissen Punkt, an dem man sich als Sänger fragt: "Wie geht das?" Und gerade, wenn man vielleicht selbst denkt - sei es, weil man das nicht gut raushört, sei es, weil man die Möglichkeit einfach noch nicht in Betracht gezogen hat - dass z. B. eine bestimmte Passage vollstimmig gesungen sei und sich dann abmüht, das auch so hinzukriegen, wäre es durchaus hilfreich gewesen zu erfahren: Nein, müh Dich nicht ab, das macht der anders.

Wegen Begriffswirrwarr hier an board, kann ich es wirklich nur begrüßen, wenn jeder User in seiner Begriffswelt konsistent bleiben würde und Homonyme (gleiches Wort, verschiedene Bedeutungen) ausbleiben. Das ist doch furchtbar, wenn in jedem zweiten Beitrag z.B. Twang auf einmal eine andere Bedeutung hat.

Völlige Zustimmung. Das haben wir auch schon mehrfach hier betont. Eigentlich herrscht ein weitgehender Konsens zwischen den meisten Usern. Als ich hierher kam, hab ich auch ein paar Begriffe anders gekannt, als sie hier verwendet wurden - und mich angepasst. Das ist nur fair.

Wir haben ja auch einen Glossar, der ein wenig helfen sollte. Beim Thema Belting scheint es noch Bedarf zu geben ... ich hab's mir notiert und arbeite dran.

 

[reisbrei]

Ich will auch mal spammen!

Jaja, kaum bist du Solo-Mod wird's gleich schamlos ausgenutzt


Was den Adam Lambert Punkt angeht, pendel ich mich zwischen @Vali und @Foxx ein. Es ist schon was dran, man hört was cooles, will's auch machen, kriegt's aber nicht hin. Dann fragt man sich 'wie macht der das?' Allerdings gehe ich dann ausschließlich nach dem Klang und experimentiere. Begriffe und lexikonartige Erläuterungen würden mir da gar nix nutzen, denn 1. kann man sich nicht drauf verlassen, daß es der Sänger tatsächlich so macht wie in der theoretischen Aufdröselung, und 2. selbst wenn er es so macht und ich die Aufdröselung verstehe und es genauso mache, heißt das ja noch lange nicht, daß es bei mir genauso klingt. Es ist genauso wahrscheinlich, daß ich dem gewünschten Klang mit einer anderen Ausführung sogar näherkomme...

 

[broeschies]

Was den Adam Lambert Punkt angeht, pendel ich mich zwischen @Vali und @Foxx ein. Es ist schon was dran, man hört was cooles, will's auch machen, kriegt's aber nicht hin. Dann fragt man sich 'wie macht der das?' Allerdings gehe ich dann ausschließlich nach dem Klang und experimentiere. Begriffe und lexikonartige Erläuterungen würden mir da gar nix nutzen, denn 1. kann man sich nicht drauf verlassen, daß es der Sänger tatsächlich so macht wie in der theoretischen Aufdröselung, und 2. selbst wenn er es so macht und ich die Aufdröselung verstehe und es genauso mache, heißt das ja noch lange nicht, daß es bei mir genauso klingt. Es ist genauso wahrscheinlich, daß ich dem gewünschten Klang mit einer anderen Ausführung sogar näherkomme...

Ich glaube diese Reproduzierbarkeit ist ein sehr interessanter Punkt, denn das ist natürlich genau das Ziel einer genauen Aufdröselung. Nur muss die in einer Weise erfolgen, dass es tatsächlich ähnlich klingt, wenn man es nachmacht.

Natürlich gibt es gewisse Klänge, die man mit verschiedenen Ausführugnen kriegt, aber das interessante sind ja die Ausführungen, die bei allen ähnlich funktionieren. Es wird dir z.B. nicht gelingen einen klassischen Klang mit hohem Kehlkopf zu erzeugen, d.h. die Aufdröselung dieses Sounds in u.a. "gesenkter Kehlkopf" sollte dir mit Sicherheit helfen, diesen Klang nachzumachen. Wie genau du dann den Kehlkopf senkst (da gibts ja wieder zig Sounds, Vorstellungen und Übungen) kann natürlich sehr individuell sein. Wenn sich die Systeme/Lehrer nicht einig sind, wie ein gewisser Sound erzeugt wird, gibt es womöglich mehrere Möglichkeiten.

Ich würde mal behaupten, dass ich persönlich den Fake-Belting Zugang niemals gefunden hätte ohne Aufdröselung und Separieren der einzelnen Steps, aber es gibt sicherlich auch welche, die das einfach vom "Nachmachen" können.

Interessant sind v.a. auch die Kombinationen, die eben nicht gehen. Einen Rufklang kann man in der Randstimme erzeugen, sogar im Falsett. Ein "metallischer Rufklang" geht im Falsett natürlich nicht.

Natürlich klingt man die exakt gleich wie jemand anders, aber es ist ja auch schon in diesem Thread die Anmerkung aufgetreten, dass die Leute im Conti-Gesang immer ähnlicher klingen, seit er mehr und mehr verschult wird.

 

[applcreepz]

@applcreepz Sorry, dass die Diskussionen ausufern. Vielleicht wär eine Art Techniknerdthread eine Variante (z.B. ähnlich wie bei den Gröhlern ein Der große Welche Technik ist das Nerd Thread), wo man mit Herzenslust die Gesangstechnik anderer Sänger bis auf meinetwegen Molekülebene auseinanderklamüsern kann ohne Diskussion über Sinn oder Unsinn darüber. Müsste man im Startpost aber klar und fett so reinschreiben.

Damit habe ich absolut kein Problem. Ich finde die Diskussion hat eine interessante Wendung genommen.
Meine Vorstellung von dem Thread war möglicherweise auch zu unrealistisch, weil ich immer geglaubt habe, mein Höreindruck von den geposteten Beispielen ist sehr nachvollziehbar. Interessant, wie weit da die Meinungen auseinander gehen.

 

[Foxx]

Begriffe und lexikonartige Erläuterungen würden mir da gar nix nutzen, denn 1. kann man sich nicht drauf verlassen, daß es der Sänger tatsächlich so macht wie in der theoretischen Aufdröselung, und 2. selbst wenn er es so macht und ich die Aufdröselung verstehe und es genauso mache, heißt das ja noch lange nicht, daß es bei mir genauso klingt.

Klar. Aber ein paar Techniken kann man ja durchaus erfassen, ohne mit Worthülsen um sich zu werfen.

Mir ging es übrigens früher wie cracked_copper und ich glaube an dieser Stelle haben sie und ich eine sehr ähnliche Wahrnehmung: Ich fand den Begriff "mischen" völlig abstrus. Was sollte es da zu mischen geben? Dass ich das zu dem Zeitpunkt sowieso bereits gemacht habe, habe ich erst verstanden, als ich mich mit den verschiedenen Definitionen von Registern befasst habe.

Anhand des Registers bemerke ich auch immer wieder enorm, wie unterschiedlich wahrgenommen wird. cracked und ich empfinden beide einen sehr deutlich Unterschied zwischen Voll- und Randstimme. Ich höre den auch bei anderen, selbst bei gutem Registerausgleich. Was hingegen für mich nebensächlich ist, ist die Resonanz. Andere aber empfinden den Unterschied zwischen Brust und kopf aber als sehr stark und bemerken dafür gar nicht unbedingt, in welchem physiologischen Register sie singen. Gerade bei leichten Frauenstimmen ist das oft der Fall.

Deswegen kommen einige auch mit den CVT-Modes gut klar, weil die rein klangbasiert sind, während ich es als völlig abstrus empfinde, was da in einem Mode subsummiert wird.

Es kann je nach Typus, durchaus helfen, sich ein bisschen mit sowas zu beschäftigen. Vor allem dann, wenn man kein Anfänger ist und grundsätzlich weiß, was man tut und wie was einzuordnen ist. Ich schrieb ja quasi auch damals als Fazit zum EVTS-Workshop: nur für Fortgeschrittene.

Natürlich gibt es gewisse Klänge, die man mit verschiedenen Ausführugnen kriegt, aber das interessante sind ja die Ausführungen, die bei allen ähnlich funktionieren. Es wird dir z.B. nicht gelingen einen klassischen Klang mit hohem Kehlkopf zu erzeugen, d.h. die Aufdröselung dieses Sounds in u.a. "gesenkter Kehlkopf" sollte dir mit Sicherheit helfen, diesen Klang nachzumachen. Wie genau du dann den Kehlkopf senkst (da gibts ja wieder zig Sounds, Vorstellungen und Übungen) kann natürlich sehr individuell sein.

Wobei wir durchaus gerne noch einen Unterschied machen dürfen, zwischen durchaus noch willkürlichen Bewegungen wie die des Kehlkopfs, die zudem ertast- und sichtbar ist und somit für jeden leicht nachvollziehbar, oder Vorgängen, die sich unserer bewussten Steuerung entziehen und auch sensorisch nicht ohne Weiteres erfassbar sind, wie das Zusammenziehen aryepiglottischen Falte. Letzteres mag für einen persönlich interessant sein, aber didaktisch nutzlos und braucht immer irgendwelche Trigger durch Reflexe oder Klänge.

 

[cracked_copper]

Letzteres mag für einen persönlich interessant sein, aber didaktisch nutzlos und braucht immer irgendwelche Trigger durch Reflexe oder Klänge.

... da fand ich GL Nr. 3 ganz gut, der hat bei jeder Übung dazugesagt, was das nun genau auslösen soll. Damit kommen die beiden Welten dann auch wieder ein bisschen zusammen, wenn ich dann nämlich irgendwo lese, dass Sound x durch das Zusammenziehen der aryepiglottischen Falte hervorgerufen / verstärkt wird, weiß ich, durch welche Übungen aus meinem Repertoire ich das eventuell triggern kann.

 

[Foxx]

... da fand ich GL Nr. 3 ganz gut, der hat bei jeder Übung dazugesagt, was das nun genau auslösen soll. Damit kommen die beiden Welten dann auch wieder ein bisschen zusammen, wenn ich dann nämlich irgendwo lese, dass Sound x durch das Zusammenziehen der aryepiglottischen Falte hervorgerufen / verstärkt wird, weiß ich, durch welche Übungen aus meinem Repertoire ich das eventuell triggern kann.

So läuft das übrigens auch bei EVTS: Jedem physiologischen Vorgang wird ein leicht nachvollziehbarer, für die meisten verständlicher Trigger zugeordnet, z. B. das Maunzen einer Katze der Kippung des Kehlkopfs.

 

[applcreepz]

Es soll nicht der Eindruck entstehen, ich hätte kein Interesse mehr an dem Thread. Ich musste nur eben antipasti mal erklären was "Kunst" ist.
(Nur Spaß)

 

[broeschies]

Wobei wir durchaus gerne noch einen Unterschied machen dürfen, zwischen durchaus noch willkürlichen Bewegungen wie die des Kehlkopfs, die zudem ertast- und sichtbar ist und somit für jeden leicht nachvollziehbar, oder Vorgängen, die sich unserer bewussten Steuerung entziehen und auch sensorisch nicht ohne Weiteres erfassbar sind, wie das Zusammenziehen aryepiglottischen Falte. Letzteres mag für einen persönlich interessant sein, aber didaktisch nutzlos und braucht immer irgendwelche Trigger durch Reflexe oder Klänge.

Ja, genau, und da kommen wir dann ggf. wieder in unterschiedliche Begriffswelten, weil eben gerne mal unterschiedlich definiert wird, woran genau man ein Zusammenziehen der aryepiglottischen Falte erkennt ("heller Klang", "schneidender Klang", "klingelnder Klang"). Zumindest hat man hier noch das Glück, dass die Zungenposition mit dem Zusammenziehen der Epiglottis korelliert und man die noch relativ leicht überprüfen kann, wobei es auch da wieder gewisse Unterschiede gibt. Einige sagen der Zungenrücken muss nah am Gaumen sein, andere sagen es reichen schon die Ränder des Zungenrückens. Zumindest ist man sich relativ einig, dass ein flacher Zungenrücken mit einer offenen Epiglottis korelliert und meist auch ein stark geöffneter Mund (weil der Unterkiefer den Zungenrücken runterzieht).

Für mich übrigens ein absolutes Erklärungstalent ist Phil Moufarrege (ich wünschte ich könnte mich so ausdrücken). Er vermeidet geradezu konsequent irgendwelche Buzz-Words und ist trotzdem sehr gut in der Lage Unterschiede zwischen verschiedenen Koordinationen zu erläutern. Es mag einem komisch vorkommen, dass er sagt Geoff Tate sänge die Höhe in der "Bruststimme", aber mit seiner Erklärung versteht man eigentlich genau, was gemeint ist, insbesondere im Unterschied zu dem, was er als "getwangtes Falsett" bzw. "getwangte Kopsftimme" bezeichnet. Und genau das Verständnis dieses Unterschieds ist für mich einer der absoluten Schlüsselmomente beim Singen lernen, nur unheimlich schwer zu vermitteln, zumal eben die gängige Lehrmeinung ist, dass der Geoff-Tate-Koordination die Randstimme zugrunde liegt. Das Video zeigt aber auch schön, dass es weit weniger Probleme mit Begriffen gibt sobald man etwas 1:1 vormachen kann und erst recht wenn man im direkten Dialog mit dem gegenüber steht.



Hier ist sein Video über Twang/Pharyngeal Resonance/Maskenresonanz whatever mit schönen Erklärungen was genau passiert (klanglich und "zungenmechanisch").


Die Frage ist dann halt wieder wie man das ganze findet. Für mich hat der Ansatz "quäkig-nasal" + "Kehlkopf senken" funktioniert, aber es gibt auch welche die dabei den Kehlkopf unters Kinn jagen, so wie er es am Anfang demonstriert.

 

[reisbrei]

ich wünschte ich könnte mich so ausdrücken

Das wünschen wir dir alle

 

[broeschies]

So läuft das übrigens auch bei EVTS: Jedem physiologischen Vorgang wird ein leicht nachvollziehbarer, für die meisten verständlicher Trigger zugeordnet, z. B. das Maunzen einer Katze der Kippung des Kehlkopfs.

Mit diesen Triggern komme ich z.B. auch am besten klar. Der Trigger für die aryepiglottische Falte ist z.B. "Lachen wie eine Hexe: hi hi hi" oder "Quäken wie eine Ente: quäk quäk". Schwieriger sind solche Übungen wie ein nerviges Kind "nä nä nä", weil es da sehr leicht passieren kann, dass ein Teil des Klangs durch simples Erhöhen des Kehlkopfes passiert. Dafür hat man bei solchen Übungen den Vordersitz quasi mit eingebaut. Bei letzteren Übungen achte ich deshalb immer sehr genau darauf, dass der hintere Teil der Zunge zum Gaumen geht und nicht der vordere und dass die Mundöffnung oval bleibt und nicht in die Breite geht.

 

[broeschies]

Wonach ich übrigens immer noch suche ist ein Trigger für das Konzept "Vollstimme" vs. "Randstimme", das wäre mal interessant. Alle bisherigen Trigger, die ich so kenne führen zu den üblichen Verwirrungen im Bereich der Koordination, die ich als "Fake-Belt" kenne. Inklusive von Leuten wie Phil, die sagen, dass ein Fake-Belt immer (abgeschlankt) vollstimmig ist, selbst wenn er so leicht gesungen wird wie Geoff Tate es tut und die es für sinnlos halten diese Koordination von der Vollstimme abzugrenzen.

 

[broeschies]

Interessantes Zitat von Pavarotti am Ende des Interviews: "Tenorgesang ist gefährlicher als Bariton-Gesang."

 

[6thfoot]

Für Pavarotti waren aber vor allem die vielen Nudeln gefährlich......