What's Up CITES - Stand JAN 2017

[Mr.513]

Das kommt auf die Philosophie des Gitarrenbauers an. Ist er zollnerphil, ist ihm die Holzsorte in Bezug auf den Klang sehr nachrangig, es er dendrophil, muss er doch lediglich beim Festhalten an Gewohntem nur die Nachweispflicht erfüllen. Beim Einkauf wie auch beim Verkauf.

 

[hack_meck]

Sorry - gebt Leuten die irgendwann mal nach Rat suchen die Chance das Kernthema auch im Background-Noise zu finden ...

Alternative Hölzer sind nicht Bestandteil des Threads ... also bitte nicht übertreiben.

Merci
Martin

 

[orange_hand]

Ich würde auch gerne wissen, wie die Gitarrenhersteller reagieren, da ja Palisander als Klangholz recht beliebt ist und deshalb verbaut wird. Ich frage mich, ob es für diese Holzart eine alternative beim Gitarrenbau gibt..

Gibson backt sich halt das Ahorn, bis es wie Palisander aussieht ☺
Ansonsten gibt es noch genug Alternativen, insbesondere non Madagaskar Ebenholz

 

[stelldiebeatmusikaus]

Abmahnungen könnten dann vorkommen, wenn ich als Anbieter mir durch Nicht-Kennzeichnung des Holzes bzw. durch Ignorieren dieser Vorschrift einen Wettbewerbsvorteil gegenüber den anderen Händlern verschaffe, die diese Pflicht erfüllen.
Zum Beschlagnahmen: Wenn es hart auf hart kommt, wirst du nicht groß gebeten werden, irgendwas an der Gitarre zu entfernen, das aus Palisander sein könnte, vor allem bei einer Gitarre mit eingeleimten Hals, kannst du den ja auch nicht einfach mal eben abschrauben.
Aber wie gesagt: Das sind nur Gedankenspiele, wie und ob es so kommt, weiß keiner.

Dann soll jeder Privatanbieter, der dunkles Griffbrettholz auf der Klampfe hat, erstmal zum Gutachter, damit er in der Anzeige das Holz korrekt benennen kann? Ich bin unwissend, aber ich glaube nicht, das die Vorschrift mir vorschreibt, in der Beschreibung der Anzeige die Hölzer zu kennzeichnen und die Vermarktungsbescheinigung zu erwähnen. Wär ja noch schöner, dass ich dafür abgemahnt werde, nur weil ich die verwendeten Holzsorten nicht kenne bzw. benenne.

Beschlagnahmungen sind bisher nur bei der Einfuhr bekannt, denn da ist die Sachlage eindeutig, wenn keine Zertifikate beiliegen. Das wird demnächst auch noch leichter, da ja alle Palisandersorten zertifiziert werden müssen und aufwändige Laboruntersuchungen auf bestimmte, schwer zu unterscheidene Sorten unterbleiben können. Kein Zertifikat => Gitte wird einkassiert und... tja, und was eigentlich?

Was machen denn die europäischen Zollbehörden mit den vielleicht tausenden von gebrauchten Gitten, die unwissender Weise ohne Zertifikate in den ersten Monaten nach Europa eingeführt werden? Eigenbedarf?

Nee nee, die werden dann wohl irgendwann mit von der Behörde ausgestellten CITES II Papieren zum guten Zweck versteigert.

 

[Bass Fan]

Von der Webseite des Bundesministeriums für Naturschutz etc.:

http://www.bmub.bund.de/themen/natu...rtenschutz/internationaler-artenschutz/cites/


"Dabei meint "Handel" nur den Handel zwischen verschiedenen Staaten (also insbesondere Exporte und Importe), nicht aber den Handel innerhalb eines Staates."

Ich sehe daher keine Probleme für Verkäufe innerhalb Deutschlands, egal ob über eBay oder andere Plattformen, ggf. auch innerhalb der EU.

 

[frankpaush]

http://www.guitar.de/14073.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=49023&tx_ttnews[backPid]=13994&cHash=6048a4ae50ad823870c2e2dc0bc3102d
mal ein nicht hysterischer Artikel zur Sachlage (gefällt mir besser als das "sicher ist sicher und nicht sicher ist gefährlich" Gedöns in Gitarre&Bass, oder entdeckt da jemand inhaltliche Mängel oder Fehler?

 

[Roine]

Also wenn der Zoll verbotenen Gegenstände tatsächlich mal beschlagnahmt, werden diese meines Wissens nach vernichtet... Also nix Eigenbedarf...

 

[frankpaush]

verbotenen Gegenstände

... eine reglementierte Handelsware ist kein Gegenstand in diesem Sinne, wenn er nicht gehandelt wird.
Und was bitte haben denn die 10 Kilo für eine Bedeutung, wenn hier alle um ihre 160g Griffbretter fürchten???

 

[StrangeDinner]

Ich sehe den Beitrag nicht nüchterner oder besser als das was hier besprochen wird.
Im Grunde steht auch in dem Beitrag das gleiche. Wenn du sicher gehen willst und später keine Probleme haben willst beim Verkauf, melde das Holz bzw. das Instrument vor dem 02.01.2017 an und das werde ich für meine Instrumente auch erledigen.

 

[Tell]

Hier ein Infoblatt vom österreischen Ministerium:
https://www.bmlfuw.gv.at/umwelt/nat...enerfordernissen-f-r-neue-Artenlistungen.html

Dort steht zwar grundsätzlich dass man - so man keine Unterlagen hat - eine Vorbesitzregistrierung machen sollte, aber es finden sich auch Passagen, die den Privaten evt. entlasten könnten:

Grundsätzlich fallen damit nun auch alle Teile und Erzeugnisse der Palisander-Arten (z.B. Griffbretter, Gitarren, Möbel, Schnitzereien) unter den artenhandelsrechtlichen Schutz.

Aufgrund der Fußnote zur Listung sind nur folgende Teile und Erzeugnisse von den CITES Regelungen ausgenommen:
..
b) der nicht-kommerzielle Handel bei einem maximalen Gewicht bis zu 10 kg pro Sendung
..
Wobei an anderer Stelle definiert wird, dass nicht kommerzieller Handel mehr oder weniger die Einfuhr des Produktes in ein Land ist, ohne Absicht es zu veräussern... also wenn zb. ein Musiker mit dem Instrument reist.


Weiters:
Dieser Nachweis über den Vorerwerb kann mittels Belegen aller Art erbracht werden, aus denen hervorgeht, wann die Einfuhr bzw. der Erwerb in der EU erfolgte (z.B. Lieferscheine, Rechnungen, Frachtpapiere, Kaufverträge etc.). Oder beispielsweise mit Seriennummern an Instrumenten, Zertifikaten, Garantiescheinen; jede Art von Unterlagen, aus denen hervorgeht und nachvollzogen werden kann, dass es gebaut wurde bevor die og. Regelungen in Kraft traten (2. Jänner 2017).


Somit sollte ich zumindest meine gebraucht gekaufte Harley Benton Paula anführen, denn die haben keine Seriennummern, die anderen Gebrauchtkäufe haben Seriennummern. Für die beim T gekauften Produkte (Harley Benton wie gesagt keine Seriennummern) habe ich Rechnungen, die den Erwerb bestätigen. Auf diesen Rechnungen steht zwar keine Seriennr oben, aber das Produkt wird relativ genau beschrieben. Sollte doch reichen, oder?

Das gilt das dann nur für Instrumente mit Palisanderteilen, Gitarren mit Ahorngriffbrettern oder Ebenholzgriffbrettern müsste ich auch nicht registrieren.

Kurz - wann registrieren:
- Instrument hat Palisanderteile
- es liegt kein Kaufbeleg mit genauerer Bezeichnung für das Instrument vor
- Instrument trägt keine Seriennummer aus welcher das Produktionsjahr abgelesen werden kann.

Gehe ich hier recht in meiner Annahme?

 

[Roine]

... eine reglementierte Handelsware ist kein Gegenstand in diesem Sinne, wenn er nicht gehandelt wird.
Und was bitte haben denn die 10 Kilo für eine Bedeutung, wenn hier alle um ihre 160g Griffbretter fürchten???

Ich habe mich nur auf den Thead von "stelldiebeatmusikaus" bezogen. Wenn der Zoll irgendetwas (unabhängig vom aktuellen Gitarrenthema) wegen illegaler Einfuhr beschlagnahmt, wird dieser Gegenstand meines Wissens nach vernichtet.

Im übrigen gibt es (so glaube ich) unterschiedliche Regelungen für die Ein- und Ausfuhr in die und aus der EU sowie den innereuropäischen Handel (klassischer ebay Verkauf).

Wenn ich es richtig verstanden habe, bezieht sich die 10 kg Grenze auf Ein- und Ausfuhr in die / aus der EU...

Beim Verkauf muss grundsätzlich der rechtmäßige Besitz nachgewiesen werden (wenn ich es richtig verstanden habe... Meine Hand lege ich dafür nicht ins Feuer). Schlauer sind wir alle wohl erst, wenn die nationale Umsetzung beschlossen ist...

 

[roha]

Ich habe einfach mit dem zuständigen Amt telefoniert, und wie vereinbart eine Liste mit genauer Beschreibung des Instruments, Fotos, Specsheets (soweit vorhanden) per Mail geschickt. Laut seiner Aussage recht das. Wichtig ist nur vor dem 2.01.2017

VG Roman

 

[Ponti]

Ich würde auch gerne wissen, wie die Gitarrenhersteller reagieren, da ja Palisander als Klangholz recht beliebt ist und deshalb verbaut wird. Ich frage mich, ob es für diese Holzart eine alternative beim Gitarrenbau gibt...

Ja, sorry! Habe mich da zu allgemein ausgedrückt.
Mir geht es eher um die Auswirkung auf so eine Firma wie Gibson, die ja traditionell auf Palisandergriffbretter setzt. Wenn z.B. eine Colletors Choice, die sich ja den alten Modellen so authentisch wie möglich annähern soll, dann mit z.B. Ebenholz versehen ist, ... kauft die dann jemand überhaupt? Da wird es wahrscheinlich einen großen Run auf die Exemplare geben, die noch Palisander haben... Und das wird sich dann wohl auch auf die Preise auf den Gebrauchtmarkt auswirken. Und das wird nicht nur die CC von Gibson betreffen... Wahrscheinlich gibt es hier sowieso nicht viele die sich eine CC kaufen können, aber es gibt genügend Originalfetischisten die sich soweit wie möglich an das Original annähern wollen...

PS: Falls immer noch zu Off-Topic, dann Beitrag bitte ignorieren.

 

[Paruwi]

Wenn z.B. eine Colletors Choice, die sich ja den alten Modellen so authentisch wie möglich annähern soll, dann mit z.B. Ebenholz versehen ist,

Wieso sollte Gibson das tun ?

Palisander wird ja nicht verboten

 

[Ponti]

Dann habe ich da wohl etwas falsch verstanden. Ich dachte Palisander steht jetzt unter Naturschutz und darf nicht mehr abgeholzt werden...

Edit: Okay, danke noch mal für die Aufklärung: Hier noch mal ein Link mit Info, was überhaupt dieses CITES und seine Stufen beinhaltet. Für alle, die auch auf dem Schlauch gestanden haben.

 

[Tell]

Ich hoffe die zuständigen Ämter sind vom 27.12-31.12. halbwegs auskunftsfähig besetzt und erreichbar.
Hab sicherheitshalber mal begonnen das Schreiben analog zu diesem Muster hier (http://www.gerbeth.at/reise-info.org/To-Do-Liste.htm) aufzusetzen wo ich die Gitarren aufliste, im Anhang dann Fotos liefere.
Werd morgen mal Fotos schießen und Dokument vervollständigen und am Dienstag mal dort anrufen.

Vorerst liste ich mal nur alle Gebrauchtkäufe ohne Kaufbeleg auf. Ob ich dann die vom T erworbenen Klampfen auch noch dazugebe entscheide ich nach dem Telefonat.
Sollte theoretisch eigentlich nicht notwendig sein...

 

[marco421]

Aus dem PDF geht eindeutig hervor sollte eine Seriennummer am Instrument vorhanden sein, die zeigt, dass es vor dem 2.1.2017 gebaut wurde, muss man sonst nichts machen.

Somit ist die Sache für mich erledigt!

Gilt hier zwar nur für Österreich, aber ich sage es nochmal, sollte es hart auf hart kommen, kann es unmöglich zu einer Gerichtsverhandlung kommen...sh. vorige Beitrage meinerseits!

Hier ein Infoblatt vom österreischen Ministerium:
https://www.bmlfuw.gv.at/umwelt/nat...enerfordernissen-f-r-neue-Artenlistungen.html

Dort steht zwar grundsätzlich dass man - so man keine Unterlagen hat - eine Vorbesitzregistrierung machen sollte, aber es finden sich auch Passagen, die den Privaten evt. entlasten könnten:

Grundsätzlich fallen damit nun auch alle Teile und Erzeugnisse der Palisander-Arten (z.B. Griffbretter, Gitarren, Möbel, Schnitzereien) unter den artenhandelsrechtlichen Schutz.

Aufgrund der Fußnote zur Listung sind nur folgende Teile und Erzeugnisse von den CITES Regelungen ausgenommen:
..
b) der nicht-kommerzielle Handel bei einem maximalen Gewicht bis zu 10 kg pro Sendung
..
Wobei an anderer Stelle definiert wird, dass nicht kommerzieller Handel mehr oder weniger die Einfuhr des Produktes in ein Land ist, ohne Absicht es zu veräussern... also wenn zb. ein Musiker mit dem Instrument reist.


Weiters:
Dieser Nachweis über den Vorerwerb kann mittels Belegen aller Art erbracht werden, aus denen hervorgeht, wann die Einfuhr bzw. der Erwerb in der EU erfolgte (z.B. Lieferscheine, Rechnungen, Frachtpapiere, Kaufverträge etc.). Oder beispielsweise mit Seriennummern an Instrumenten, Zertifikaten, Garantiescheinen; jede Art von Unterlagen, aus denen hervorgeht und nachvollzogen werden kann, dass es gebaut wurde bevor die og. Regelungen in Kraft traten (2. Jänner 2017).


Somit sollte ich zumindest meine gebraucht gekaufte Harley Benton Paula anführen, denn die haben keine Seriennummern, die anderen Gebrauchtkäufe haben Seriennummern. Für die beim T gekauften Produkte (Harley Benton wie gesagt keine Seriennummern) habe ich Rechnungen, die den Erwerb bestätigen. Auf diesen Rechnungen steht zwar keine Seriennr oben, aber das Produkt wird relativ genau beschrieben. Sollte doch reichen, oder?

Das gilt das dann nur für Instrumente mit Palisanderteilen, Gitarren mit Ahorngriffbrettern oder Ebenholzgriffbrettern müsste ich auch nicht registrieren.

Kurz - wann registrieren:
- Instrument hat Palisanderteile
- es liegt kein Kaufbeleg mit genauerer Bezeichnung für das Instrument vor
- Instrument trägt keine Seriennummer aus welcher das Produktionsjahr abgelesen werden kann.

Gehe ich hier recht in meiner Annahme?

 

[Shedua]

Ich stelle grade ne Liste meiner Instrumente zusammen. Sind bis jetzt 45 ...

Problematisch sind durchaus Instrumente OHNE Seriennummer, aus Klein- und Kleinstserien, Handarbeit, Erbstücke ...
Ich melde einmal alles an ... und lass mir den Posteingang bestätigen ( in Bayern Poststelle des zuständigen Landratsamts )
Wenn die mehr Angaben wollen kann ich ja nachliefern ( Photos etc. )

Was macht man mit einer antiken Parlor Gitarre mit Palisander Boden/Zarge ohne Herstellerangabe und Seriennummer aus einer Erbschaft ???

 

[frankpaush]

gebraucht gekaufte Harley Benton Paula

... ist möglicherweise aufgrund der geänderten Bauart nach 2015 recht gut vorerwerbsdefinierbar, oder?
und verbaut wurde da wohl auch nicht wirklich eine sich 10kg annähernde Menge des betroffenen Holzes

.... mir wird jedenfalls bei jedem zweiten Beitrag zu diesem Thema deutlich, dass einige eher unverantwortlich halb-informierte Redakteure (die nicht einmal namentlich fassbar sind im Gitarre&Bass-Fall, was mich besonders ärgert) eine Klickfalle errichtet haben.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Problematisch sind durchaus Instrumente OHNE Seriennummer, aus Klein- und Kleinstserien, Handarbeit, Erbstücke ...

...wenn du sie alle zusammen verkaufen willst, und sich dadurch eine relevante Menge des reglementierten Gutes ergibt. Dann bist du vermutlich ein HÄNDLER, für den diese Reglementierung ja gemacht wurde.

Ich habe ja den Eindruck, das einzige, was hier wirklich problemtisch ist, ist die schlurige Arbeit von anonymen Redakteuren, die mit Hilfe spekulativer Deutungen auf der Basis ihres juristischen Halbwissens die Gemeinde in Aufruhr versetzen.

 

[PitBar]

Leute, was schreibt ihr denn in die Spalte "Besonderheiten" in die Excel-Tabelle rein?
-Rechnung vorhanden oder nicht?
-Holzarten?
-Erwerbsdatum?

Bräuchte da mal eure Hilfe, damit ich die Tabelle fertigmachen kann.

Gruß Pit