MIII lernen nach Gusto und Gehör

[klangtaucher]

Version von BWV933

hier oder da, wo alles steht ...
allerdings ohne den Anspruch, den du hier an dich stellst

 

[polifonico]

Hallo Bernnt,

herzlichen Glückwunsch !
Ich habe es nicht auswendig gespielt und in zwei Teilen aufgenommen
und vor allem nicht dieses wahnsinnige Tempo hingelegt !
Letzteres wird auch die Ursache sein, für so kleine Unsicherheiten .
Ich würde es vielleicht etwas langsamer angehen , bei Dir wirkt es schon wie ein Tanzstück,
ich hatte da so mehr eine behäbige Orgel vor Augen/Ohren .

Der MIII Freund übt gerade nichts Genaues,
ich suche gerade was passendes zur Weihnachtszeit,
was gleichermaßen auf MII und MIII funktionieren würde ...
Da kommt bald was .....

Schönen Gruss,

Ludger

 

[Bernnt]

Der MIII Freund übt gerade nichts Genaues,
ich suche gerade was passendes zur Weihnachtszeit,

Vielen Dank für die Glückwünsche, @polifonico Ich hab mir die Scarlatti-Sonate von @maxito aufs Notenpult gelegt und bin dabei, den Fingersatz auszugrübeln. Gleichzeitig wollte ich aber noch etwas über Verzierungen von den Leuten wissen, die sich mit der Geschichte der Interpretation von Barockstücken etwas besser auskennen. Bach hat ja seinem Sohn Wilhelm Friedemann eine Aufstellung in sein Notenbüchlein gemalt und ihn darauf hingewiesen, dass es gut sei, diese Verzierungen zu verwenden. Soweit ich weiß (aus dem Bach-Film der einstigen DDR) waren nicht im Notentext niedergeschriebene Verzierungen in Frankreich damals total angesagt. Wie verhält es sich aber mit der Musik des italienischen Barock? Hat das dort auch Schule gemacht? Macht das bei der angesprochenen Scarlatti-Sonate Sinn?

fragt sich Bernnt

 

[maxito]

Gleichzeitig wollte ich aber noch etwas über Verzierungen von den Leuten wissen, die sich mit der Geschichte der Interpretation von Barockstücken etwas besser auskennen.

Da würde ich mal sagen, dass @Monteverdi ein sehr profunder Kenner dieser Matierie ist. Er kann mit Sicherheit genauer und sicherer als ich sagen, was denn damals angesagt üblich, gültig und was nicht üblich war.

Mir hat mein Trainer gesagt, dass die Verzierungen in der Zeit eine Art Improvisation war , die die Spieler je nach Könnensstand eingeflochten haben und auch in iher Form und Art variiert haben - je nach Verwendungsszweck.
Bei Bach gehe ich davon aus, dass er das genau überlegt hat, was er wollte und entsprechend notierte. Dass damit im Umkehrschluss auch nicht weitere dazugehören.
Bei den anderen: keine wirkliche Ahnung!

Macht das bei der angesprochenen Scarlatti-Sonate Sinn?

Da würd ich mir eher überlegen, was für eine Intention möchtest du mit dem Stück rüberbringen? Welchen Ausdruck möchtest du mit dem Stück erzeugen?
- Und abhängig von deiner Antwort darauf würde ich das Stück entsprechend wiedergeben versuchen.

Für mich war es mit der Tempobezeichnung "largo" und Tonart Moll die Ansage, wie ich mir das Stück vorstellte: Langsam, getragen und nicht zu lebhaft. Drum also sparsam mit den Verzierungen. Meine größte Herausforderung bei dem Stück war, die langsamen Notenfolgen nicht lapidar klingen zu lassen und jede Note so zu spielen, dass diese auch ein Gewicht bekommt und nicht nur lapidar hintereinander weg runtergespielt wurden.
Und ich übe das Stück auch jetzt noch immer wieder mal ganz bewusst, weil ich feststelle, dass ich unglaublich schnell die "Dichte" in dem Stück verliere und die Noten das "Plätschern" anfangen... und somit das Stück die Wirkung verliert. An dem Stück habe ich gelernt, wie schwer es ist, langsame Noten mit Ausdruck zu spielen.

Liebe MIII-Freunde, was übt ihr gerade?

Ich habe mir wieder mal die "Aria" rausgekramt und auf den Übeplan gesetzt - ich denke es ist mal an der Zeit das ich das Stück auch mal vollends durcharbeite und fertigbekomme. Aber da muss ich nach wie vor erstmal fertig sortieren, was ich spiel, wie ich s spiele, was ich auf welcher Seite spiele und was ich weglassen (muss) - das dauert also noch ne Weile und wird mich noch ne deutliche Zeit lang beschäftigen!

 

[BrunoH]

Hier ist mal ein erster Zwischenstand

Ein wunderschöner Beitrag, @Bernnt. Er gefällt mir recht gut, vor allem mag ich das tänzerische Element, das in dieser Interpretation steckt. Das gibt ihm eine gewisse persöbnliche Note.

Liebe MIII-Freunde, was übt ihr gerade? @polifonico und @BrunoH, wo steht ihr?

Leider habe ich zurzeit überhaupt keine Kapazitäten fürs Akkordeonspielen und muss mich die nächsten vier bis fünf Monate aus dem Forum verabschieden.:-( Bitte fragt nicht nach. Wenn ich das nächste Jahr zurückkomme, möchte ich von euch aber was hören.;-)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

ich suche gerade was passendes zur Weihnachtszeit, was gleichermaßen auf MII und MIII funktionieren würde ...

Ich habe mir wieder mal die "Aria" rausgekramt und auf den Übeplan gesetzt

Ich hab mir die Scarlatti-Sonate von @maxito aufs Notenpult gelegt

Viel Erfolg dabei, liebe MIII-Freunde.

 

[Bernnt]

Hallo @BrunoH, alles Gute und viel Kraft für das, was immer auch bei Dir gerade anstehen mag.

 

[Bernnt]

Meine größte Herausforderung bei dem Stück war, die langsamen Notenfolgen nicht lapidar klingen zu lassen und jede Note so zu spielen, dass diese auch ein Gewicht bekommt und nicht nur lapidar hintereinander weg runtergespielt wurden.

Hallo @maxito, die g-moll Sonate ist für MIIIler schon ziemlich besonders. Der Melodiebass scheint sehr gut zu liegen. Man lernt den Fingersatz behutsam zu setzen sowie den Balg bewusst zu bewegen und zu stoppen. Nach dem, was du schreibst, kann einen dieses Stück auch länger begleiten - insbesondere wenn man sich der Aussage hinter den Notenfolgen annähert und sie dann spielerisch deutlich machen möchte. Insgesamt ist das Stück meines Erachtens leichter als das Bach-Präludium, das wir schon hatten. Es ist schön, verlangt etwas, aber nicht zu viel, bewegt sich im MIII in bereits gelernten Tonfolgen oder -abläufen und ist darum aus didaktischem Gesichtspunkt eigentlich vor dem Bach zu absolvieren. Dein Coach hat wirklich ein gutes Händchen bewiesen, als er das Stück ausgesucht hat. Wenn jemand ähnlich didaktisch und kompositorisch hochwertige Stücke mit einem ähnlichen Schwierigkeitsgrad hat, die uns mit unserem jetzigen Kenntnisstand weiterbringen, nur her damit.

Ich bin immer noch dabei, den Fingersatz auszupaldovern. Dabei hat mich einer der Fingersätze von @polifonico inspiriert. Ich hatte vor ein paar Wochen festgestellt, dass er öfter als ich Gebrauch von der vierten Bassreihe im Converter macht. Wenn man das auf den Scarlatti überträgt, kriegt man schöne, richtig "einfache" Fingersätze hin. Das Stück bringt mich also auch diesbezüglich weiter. Schön.

Wenn ich den Fingersatz habe, werde ich ihn posten. Vielleicht möchte sich noch jemand anders noch am Scarlatti versuchen.

Ich bin immer noch dabei, den Fingersatz auszupaldovern.

Hier die Noten mit einem Fingersatz für MIII, C-Griff-Konverter. Nicht wundern, das Notenblatt enthält weniger Noten als die bekannte Ausgabe. Aber so steht es im Original, egal was die Bearbeiter sagen, die hier und dort noch ein paar Vorschläge ergänzen. Aber wer mag, kann sich ja die Vorschläge dazusetzen. Mit Musescore geht das ohne Probleme.

 

[polifonico]

Hallo Bernnt,

die vierte Reihe habe ich auch erst recht spät so im vollen Umfang für mich entdeckt.
Ich war auf den ersten drei schon recht sicher, habe mir aber dann die Giulietti mit 4 vorgelagerten Reihen gekauft.
Da die Reihen sich nach unten hin nicht so eindeutig von dem MII Manual trennen, hab ich da gerne mal zu tief gegriffen.
Bei meinem freebass war die erste Reihe eine gute Orientierung , wo die Töne liegen , bei der Giulietti hab ich mich dann intuitiv
an der obersten Reihe orientiert und auf diesem Wege viele neue und einfachere Griffkombinationen für mich gefunden.

Gruss,

Ludger

 

[maxito]

Hier die Noten mit einem Fingersatz für MIII, C-Griff-Konverter.

Ich geh davon aus, das die eingekreisten Noten für die 4. Reihe sind. Deinen Fingersatz finde ich interessant, denn so ziemlich den gleichen habe ich auch bei 3 Reihen MIII, ohne dass ich den an irgendeiner Stelle als unangenehm empfinden würde!
Erkenntnis für mich: mit mehr Reihen MIII hat man mehr Möglichkeiten und nutzt diese vermutlich auch ohne größeres Nachdenken. Mit 3 Reihen gehts offenbar genauso. Denn anders kann ich mir s nicht erklären. Mein Fingersatz (der sich mit dem von Bernnt praktisch fast deckt) hat mir niemand empfohlen, den habe ich so entwickelt, wie s bequem zu spielen war.


Aber an anderer Stelle habe ich festgestellt, dass vielleicht die umgekehrte Anordnung der Töne ( hohe oben, tiefe unten) geschickter sein könnte. Denn bei der Aria beim ausknobeln was ich wie spiele habe ich festgestellt, dass manche Stellen mit C Griff in gewohnter Anordnung nicht wirklich spielbar sind (da sind ein paar unangenehme Triller im Notentext vermerkt, die nicht wirklich greifbar sind) Wenn man nun die Töne umgekehrt liegen hätte, dann könnte man die Haltenoten wie auf dem Klavier mit dem 5. Finger spielen und den Triller mt 2/3 ... Das spricht eigentlich für die "russische Anordnung" (B-Griff reverse)

Hätte, hätte Fahrradkette... was solls - ich hab was ich hab und nur mit nachdenken, was mit anderen Systemen besser ginge werd ich nicht besser. Und so schaue ich, eben, wie ich das auf meinem System gespielt bekomme - All die Notentexte wurden ja schließlich nicht für Akko mit MIII geschrieben und gesetzt! Die eigentliche Kunst, so scheint mir, ist "how to compromise"!

ich arbeite mich weiter durch die Aria....mit dem Ziel die spielen zu können und Musik daraus zu machen.

 

[Monteverdi]

@maxito: Welche Stelle in der Aria sollte unspielbar sein? Habe ich noch nicht bemerkt. Das russische System möchte ich nicht geschenkt bekommen, vergibt man sich dadurch doch den großen Vorteil von links und rechts mit demselben Griffsystem zu denken (wenn man Knopf spielt).

 

[Bernnt]

Deinen Fingersatz finde ich interessant, denn so ziemlich den gleichen habe ich auch bei 3 Reihen MIII, ohne dass ich den an irgendeiner Stelle als unangenehm empfinden würde!

Hallo @maxito, das ist etwas, was wir uns beim nächsten Treffen mal angucken könnten. Ich habe dasselbe festgestellt, wenn ich mir überlegen muss, ob ich einen Ton in der 1. oder in der 4.Reihe spielen möchte. Der Fingersatz bleibt, aber die Bequemlichkeit steigt. Ich habe den Eindruck, die Konverterianer können manchmal etwas lockerer greifen und das wird etwas wert sein, wenn wir Stücke spielen, die ein etwas größeres Tempo und längere Sechzehntelketten haben.

 

[maxito]

Ich habe den Eindruck, die Konverterianer können manchmal etwas lockerer greifen und das wird etwas wert sein, wenn wir Stücke spielen, die ein etwas größeres Tempo und längere Sechzehntelketten haben.

Hm... das möchte ich nun nicht pauschal bestätigen. Wenn ich immer gesehen habe mit welcher Geschwindigkeit mein "Meister" Läufe mit links hingelegt hat, dann halte ich da nahezu alles für möglich! da gilt halt : wer kann, der kann...also ich kann noch nicht so wirklich, über aber dran

Welche Stelle in der Aria sollte unspielbar sein? Habe ich noch nicht bemerkt.

Jo - zugegeben: es gibt durchaus bessere Spieler als mich, die das intensiver trainiert und gelernt haben


Bei der Aria plag ich mich speziell bei der Passage:



Da find ich partout keinen Fingersatz um die Triller zu spielen, bei dem ich den Eindruck habe, dass der mal einigermaßen "flüssig" laufen könnte. Da hab ich eher das Gefühl ich brech mir die Finger ab.

Außerdem knoble ich noch grad dran, wie lange ich die halben Noten halte, so dass der akkordische Charakter noch durchkommt aber der Ton nicht den Takt zudröhnt. Insgesamt versuche ich mich am Ausklingverhalten eines Cembalos zu orientieren und gehe davon aus, dass die halben Noten gegen Ende ihres Taktmaßes praktisch schon eher verklungen sind. Jedenfalls nicht so dominant, wie der Bass auf dem Akkordeon klingen würde, wenn man den durchhält.

 

[Monteverdi]

Hallo maxito,

hier mal eine Fingersatzmöglichkeit für die Stelle (in Klammern Ersatz für den Daumen, falls Du vorgelagert spielst):

 

[maxito]

in Klammern Ersatz für den Daumen, falls Du vorgelagert spielst):

nee mit Daumen iss bei mir aus zweierlei Grüdnen nix:

einerseits spiele ich vorgelagert 3 Reihen und mein Daumen ist durch diverse Unfälle nicht mehr ganz so frei beweglich , wie er sollte.

Wenn ich deinen Fingersatzvorschlag anschaue, bleibt wohl nix anderes übrig als gelegentlich mit dem Finger auch gleich zum nächsten Nachbarknopf weiter zu rutschen. Und den Triller mit 4/5 in dieser gespreizten Handhaltung muss ich glaub ich erst noch ne Weile üben - da sträubt sich meinen Hand derzeit noch sehr.

 

[Monteverdi]

Na ja, man spielt Bach heutzutage ja wohl kaum noch Legato. Damit ist das Springen eines Fingers von Knopf zu Knopf kein Problem. Und die Triller sind doch ganz kurz, da reichen vier Noten. Gutes Üben

 

[polifonico]

Bin schon im Weihnachtsmodus
und habe in dem Bereich Noten einen Adventskalender aufgemacht !
Alles auch für Melodiebass und täglich gibt es was Neues dazu...

Anbei doch noch was Neues,
@chnöpfleri hatte mich darauf gebracht :

In den Noten, die Sie uns von Ilbert nahegelegt hat fand sich auch dieses hier :

L'Adieu


Ein sehr langsames Stück,
bei dem der Bass die Melodie spielt.
Sieht sehr kniffelig aus , ist aber eigentlich ganz gut zu bewältigen.
Die Herausforderung liegt in der Verteilung der Stimmen
und in der Dynamik des ganzen Stücks.
Ich spiele beide Stimmen in einem recht hohen Register,
bzw. beide in einer recht hohen Lage .
Das klingt ganz anders als auf der Klaviereinspielung,
bekommt aber einen sehr eigenen Reiz - ich denke Ilbert würde es gefallen !

Hier die Klavierversion,
habe ich heute auch zum ersten mal reingehört :


Ich tüftele gerade noch an einem Fingersatz herum,
nächste Woche nehm ich es dann mal auf !

Probiert es doch mal aus !

Schönen Sonntag,

Ludger

 

[maxito]

Das klingt ganz anders als auf der Klaviereinspielung,
bekommt aber einen sehr eigenen Reiz -

Oh!
Da habt ihr aber wieder mal was schönes entdeckt! ... Habs grad auch angetestet und glaub dass das auf den Übenstapel kommt!

 

[Bernnt]

Hier ist meine Version der "Sonate in g-moll" von Domenico Scarlatti:

https://soundcloud.com/user-942616218/scarlatti-sonate-in-g-moll

Mein Dank gilt @maxito für den Hinweis auf dieses Stück. Ich bin froh, es in Angriff genommen zu haben. In der Tat ist es nicht leicht, bei dem langsamen Tempo das ganze Stück bewusst zu spielen und keinen Ton herunterfallen zu lassen. Es versprüht aber Charme und eine gewisse Eleganz und ist eine gute Einführung in das Werk Scarlattis. Darum spiele ich es ganz gerne.

Ich möchte in der Adventszeit mit dem Werk Bachs weiterkommen. Freilich ist es so, dass die Anzahl der Noten nun steigt. Die Invention Nr.1 hat nach den Angaben des Henle-Verlags schon den Schwierigkeitsgrad 3. Kein Wunder: Nun gibt es 16tel-Läufe im Melodiebass wie im Diskant - und das auch noch gleichzeitig. Um das Stück zu meistern, braucht man eine gewisse Sicherheit im Melodiebass-Spiel. Mit Sicherheit wird man sich schwer tun, wenn man den kleinen Finger nicht benutzen will. Freilich kann man das trainieren - u.a. mit diesem Stück.

Ich habe für mich ein Blatt mit Vorübungen vorbereitet, die sich mit Motiven aus dem Stück speisen. Diese Motive kommen bei Bach immer wieder vor. Insofern übt man sich auch für spätere Herausforderungen.

Für die Erarbeitung plane ich folgende Vorgehensweise:
1. Ich werde mich zunächst den Übungen 1 und 2 widmen und damit das Thema und die Begleitung der Invention erarbeiten.
2. Danach werde ich die ersten 7 Takte des Stücks anschauen und einspielen. Dabei werde ich den 7 Takt mit einem G im Melodiebass wie im Diskant abschließen. So ergibt sich schon einmal ein kleines Stück, das sich schön anhört.
3. Später widme ich mich den Übungen 3 und 4.
4. Erst danach geht es an die restlichen Takte der Invention. Ich weiß vom Klavier her, dass die Schwierigkeit zwischen Takt 11-14 am größten ist und ab Takt 15 nachlässt. Vielleicht werde ich darum zunächst einmal die Schlussseite ab Takt 15 üben, bevor es ans Eingemachte geht.

Sagt mir doch, was ihr zurzeit treibt. Ich warte immer noch ungeduldig auf eure angekündigten Beiträge, @polifonico und @chnöpfleri.

Anbei pdf-Dateien zum sofortigen Ausdrucken wie gepackte Dateien mit Musescore-Dokumenten zur Überarbeitung, falls man einen anderen Fingersatz haben möchte.

 

[maxito]

Es versprüht aber Charme und eine gewisse Eleganz und ist eine gute Einführung in das Werk Scarlattis. Darum spiele ich es ganz gerne.

Ich spiel das Stück auch gerne... Nur mögen es in meinem Umfeld etliche nicht gerne hören, weil sie das Stück "langweilig" finden. Nu ja ein Stück mit Satzbezeichnung "largo" so zu spielen, dass es fetzt und die Zuhörer mitreißt, wird glaub ich, aber auch sehr schwierig werden...Musik empfindet eben jeder anders.

Auf jeden Fall aber freue ich mich über deine Version der Scarlatti Sonate. Zwei Spieler spielen das gleiche Stück, aber es kommt beidesmal eine jeweils eigene Fassung dabei heraus, die dem Stück jeweils einen etwas anderen Charakter verleiht. Interessant deine markanten Betonungen - speziell am Ende der Wiederholung des zweiten Teils. Und sehr schön deine "Verzierungen" Hast du die dir selber überlegt, oder hat dein Notentext dir schon Vorschläge an den entsprechenden Stellen gemacht hat?

Sagt mir doch, was ihr zurzeit treibt.

Ich übe grade verstärkt an der Aria diverse Stellen. Speziell im zweiten Teil, die Triller in der linken Hand mit gleichzeitiger Haltenote... Meine Finger wollen hier noch partout nicht einsehen, dass man die spielen kann...

Und ansonsten steht "le Coucou " weiter auf meinem Übeplan, in der Hoffnung mit der Zeit soviel Geläufigkeit zu bekommen, dass ich den nicht nur spiele, sondern auch Musik daraus machen zu können.

und sonst?... sonst nicht viel, denn der Abend ist immer sehr kurz und der Haushalt will ja auch diverse Dinge erledigt haben.

 

[Bernnt]

Hast du die dir selber überlegt, oder hat dein Notentext dir schon Vorschläge an den entsprechenden Stellen gemacht hat?

Nee, die kommen von mir. Ich hab im Theorie-Forum mal nachgehakt, ob die Italiener ebenso wie die Franzosen und die Deutschen den Notentext im Barock bei ihrer Darbietung verziert haben und hab herausgefunden, dass die Italiener das auch gemacht haben. Und wenn es damals so war, warum dann nicht heute...