Sound von Vintage Equipment - trotz technischer Evolution heute nicht reproduzierbar?

[Gast252951]

@Kluson Das "Problem" ist vieleicht auch, dass mir das Material und die Konstruktion schnuppe sind. ;-)
Hauptsache es klingt am Ende, so wie es mir gefällt.
Und da spielen so viele tonformende Komponenten eine Rolle, dass der Einfluss einer einzelnen....

Da hast du recht. Wenn es klingt, dann ist der Rest egal.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

apropos Blindtest: ich habe den Gitarrenpart lange für ein Sample meiner Tele gehalten...
tatsächlich ist es eine Walden D351 mit Schalloch PU

https://soundcloud.com/anshoragg/pandoras-little-red-wav

Wie gesagt. Isoliert betrachtet ist das schon schwer bis unmöglich. Wenn dann noch Effekte, Bass und Drums dabei sind, macht es das nicht leichter. Da wird auch niemand eine Vintage Strat für 100k von einer modernen unterscheiden. Eine Bezugs- oder Vergleichsgröße ist schon nötig und selbst da ist manche Unterscheidung kaum zu treffen. Ich denke der Punkt "fühlt sich besser an" ist auch nicht zu verachten. Wenn ich also nicht nur höre sondern auch spiele, habe ich eine Interaktion die zu einem Eindruck führt. Nichts desto trotz, gibt es Instrumente die besser klingen als ander, aller Subjektivität zum Trotz.

 

[fko56]

Macht mal einen Blindtest mit zwei ähnlich klingenden Gitarren, Verstärkern, Boxen. Einfach A gegen B

Ich habe mit einem "den heiligen Gral suchenden" einen derartigen Blindtest gemach. Bloss nicht A-B sondern A-A.

Er hat mit seiner Gitarre ein paar Minuten auf dem vermeintlichen Teil A gespielt.
Danach nochmal unwissentlich auf demselben Teil A.

Er war der Überzeugung, daß der letztere der wesentlich bessere (alte) Verstärker war.

Einziger Unterschied: Ich habe die Box einen guten halben Meter höher hingestellt!

Ich habe derartige "Spiele" in verschiedensten Kombiationen (von Kemper bis "echt vintage") spaßhalber schon öfter veranstaltet (nicht professionell).
Kein einziges Mal haben die Probanten auch nur annähernd treffsicher "geraten". Darunter waren durchaus Leute die jahrzehntelang mit Ihren Instrumenten spielen bzw. auch damit ihren Lebensunterhalt verdienen.
Das war bei Blindtests so und auch bei entsprechenden Aufnamen.

Mir stand dabei auch durchaus teures Equipment zur Verfügung. Von einigen tausend Euro-Verrstärkern und Mikros bis eben zu meiner eigenen, eher "dünnen" Ausrüstung.

Wie gesagt ich bin keine Profi und das entstand meist bei ähnlichen Diskussionen wie hier.

Eines ist mir bisher aber aufgefallen: Ich kenne mehrere, wirklich gute Gitarristen. Aber die in den vordersten Reihen der Liga spielen haben sich nie Gedanken über einen Sound von "damals" oder "XY" gemacht. Die (also genauer gesagt: Die beiden die herausstechen) haben immer situationsabhängig ihren eigenen Sound "eingestellt".

 

[Pleasure Seeker]

Das ist schon irgendwie richtig, dadurch gibt es such die Möglichkeit durch gezielte Auswahl die Unterschiede besonders klein zu gestalten. ...

Wie ich geschrieben habe gibt es aber Positionen, die klingen so typisch, dass eine Unterscheidung recht eindeutig ist

Ich hatte hier schon mehrmals beschrieben, dass man den "typischen Sound" eines Gitarrenmodells (meiner Meinung nach dabei vor allem: Mensur + Brücke) auch nur dann heraushören kann, wenn der Spieler es auch will. Konkret heisst das eigentlich nur: Kräftig in die Saiten hauen.
Wenn man dann jedes Modell in so einem Test "neutral" spielt, ist die Unterscheidung praktisch unmöglich. Für eine Manipulation halte ich das nicht, im Gegenteil.


Bei solchen Blindtests sollte natürlich auch im Hinterkopf behalten werden, welche Streiche uns unser Gehirn in Sachen "Erwartungshaltung" spielt. Das führt u.a. auch dazu, dass kaum jemand im Blindvergleich Rot- von Weißwein oder auch nur sein liebstes dt. Pilsbier unter drei anderen dt. Marken herausschmecken kann. Das geht soweit, dass viele bekennende Biertrinker auch die Biersorten nicht blind auseinanderhalten können, da wird ein Schwarzbier zum Pils und ein Kölsch zum Hellen, trotz völlig anderer Gärung

Was die Blindtests bei Gitarren trotzdem interessant macht ist die Tatsache, dass es mit den Klangmythen etwas aufräumt. Ähnliches schaffen auch bekannte Gitarristen, die offenbaren, welche Gitarren sie im Studio wirklich benutzt haben, die sie auf der Bühne nicht anrühren.

 

[Gast252951]

Ich hatte hier schon mehrmals beschrieben, dass man den "typischen Sound" eines Gitarrenmodells (meiner Meinung nach dabei vor allem: Mensur + Brücke) auch nur dann heraushören kann, wenn der Spieler es auch will. Für eine Manipulation halte ich das nicht, im Gegenteil.
.......nur sein liebstes dt. Pilsbier unter drei anderen dt. Marken herausschmecken kann. Das geht soweit, dass viele bekennende Biertrinker auch die Biersorten nicht blind auseinanderhalten können.

Manipulativ fände ich weniger das neutrale anspielen, sondern eher eine Auswahl an Instrumenten, die möglichst weit weg sind von ihrem Standardsound. Also eine Humbuckergitarre, die trotzdem sehr dünn und spitz klingt im Vergleich zu einer Telecaster, die einen Bridge PU hat, der weniger spitz klingt wie es üblich ist.

Wie ich aber schon sagte. Ein "dünner" PAF ist viel näher am SingleCoil als ein Häussel Tozz XL oder ein Klingenhumbucker. Ebenso gibt es heißere und Outputschwache SingleCoils. Also alleine schon damit lässt sich ein Hörer schon in die Irre leiten. Aber ich habe ja schon geschrieben. In bestimmten Positionen ist es wirklich fast unmöglich, während es in anderer Position leichter ist. Gleiche PU Typen untereinander zu unterscheiden ist auch recht schwer und oft auch Zufall wenn man richtig liegt.

Zum Bier ;-)
Ein gutes kalt gehopftes Craftbeer muss man nicht mal trinken um es von der Einheitsplörre zu unterscheiden ... riechen langt - denn im Gegensatz zu Gitarren ist dort nachweislich etwas anders: Es hat eine ordentliche Menge Hopfen und nicht nur das Mindestmaß aus Hopfenverschnitt aus 10 billigen Sorten ;-)

 

[Pleasure Seeker]

In bestimmten Positionen ist es wirklich fast unmöglich, während es in anderer Position leichter ist. Gleiche PU Typen untereinander zu unterscheiden ist auch recht schwer und oft auch Zufall wenn man richtig liegt.

Noch mehr Glatteis? Ich meine, wenn alleine die gängigsten Pickuptypen wirklich die prägnanten Soundunterschiede hätten, die ihnen nachgesagt werden, dann müsste man sie auch eindeutig (in jeweils der gleichen Position) im Klang unterscheiden können oder etwa nicht?

Zum Bier ;-)
Ein gutes kalt gehopftes Craftbeer muss man nicht mal trinken um es von der Einheitsplörre zu unterscheiden ... riechen langt

Deswegen zielte ich mit dem Beispiel auf Industrieplörre ab, obwohl, bei dem Wein.. ?!
Es ist aber so, dass man beim Industriepils noch nicht einmal die stärker gehopften Marken herausschmecken kann, obwohl genau das viele glauben, dass man wenigstens diesen Unterschied erkennen müsste. Da kann man nur spekulieren, wie man, wenn das alles nicht möglich ist, überhaupt das schlechte vom guten Brauwasser unterscheiden soll.
Die Nummer gibt's natürlich auch mit Wasser, wo dann das günstige Leitungswasser weder erkennbar ist, noch schlechter als irgend ein Mineralwasser schmeckt.

 

[Gast252951]

Noch mehr Glatteis? Ich meine, wenn alleine die gängigsten Pickuptypen wirklich die prägnanten Soundunterschiede hätten, die ihnen nachgesagt werden, dann müsste man sie auch eindeutig (in jeweils der gleichen Position) im Klang unterscheiden können oder etwa nicht?

nein. Ich sage, wenn ich wie in dem Video 2 Gitarren mit ( unterschiedlichen ) Humbuckern von 2 Gitarren mit (unterschiedlichen) SingleCoils unterscheiden soll, dann gelingt das in bestimmten Positionen ganz gut. ( Bridge und Zwischenposition )

Da ich aber in dem Video nicht weiß welcher Pickuptyp jeweils verbaut ist, ( und selbst wenn, diesen vermutlich noch nicht gehört habe und zuordnen kann ) kann ich nicht sagen ob in der einen ein Dimarzio und in der anderen ein Duncan verbaut ist ... wie auch ?

Wenn mir aber jemand in die gleiche Gitarre die Stock PUs meiner PRS und den nachträglich eingebauten Häussel einbaut und nacheinander spielt, kann ich dir sagen welcher was ist.

Natürlich muss man auch durch die Spielweise die Unterschiede herausarbeiten, sonst ist es sinnlos. Ich rüste ja u.a. deswegen nach, weil ich zB einen PU will, der schlanker, dynamischer etc. klingt.
Wenn ich also im Beispiel volle Distortion draufklatsche und Punkgeschrammel spiele - dann wird man auch keine Unterscheidung treffen können. Man rüstet ja auch so nach, dass es zu den eigenen Bedürfnissen passt, weil man selbst so spielt oder bestimmte Dinge spielt. Danach wählt man aus.

Das wird nicht mit jedem PU klappen, weil es viele gibt, die sich sehr ähnlich sind.

 

[DerZauberer]

95.0% Psycho-Akustik, 4.9% Material-Alterung, 0,1% messbare Unterschiede.
Ist alt, ist geil, Legende, das MUSS doch besser klingen. Schwups spielt man besser und/oder es geht einem besser oder man denkt man klingt besser...

 

[micharockz]

Schwups spielt man besser

... und andere verschleudern ihr Geld für Gitarrenlehrer

Edit:
Ich finde es völlig legitim, wenn eine nicht ganz so gute Vintage-Voodoo-Gitarre jemanden zu Höchstleistungen inspiriert.

Wenn aus Mythos Realität wird...

 

[Pleasure Seeker]

Da ich aber in dem Video nicht weiß welcher Pickuptyp jeweils verbaut ist, ( und selbst wenn, diesen vermutlich noch nicht gehört habe und zuordnen kann ) kann ich nicht sagen ob in der einen ein Dimarzio und in der anderen ein Duncan verbaut ist ... wie auch ?

Die verbauten PUs gilt es ja zu raten, oder glaubst du, dass die Standardtypen der unterschiedlichen Hersteller so gravierend unterschiedlich klingen, dass man einen Humbucker nicht mehr vom Single Coil unterscheiden kann?
Ich gebe für mich zu: Genau da hakt's schon, das geht eben kaum.
Man kann den SC durch das Brummen identifizieren, den HB aber nicht über die fehlenden Frequenzen, die ihne angeblich so sehr vom SC unterscheiden.

Wenn mir aber jemand in die gleiche Gitarre die Stock PUs meiner PRS und den nachträglich eingebauten Häussel einbaut und nacheinander spielt, kann ich dir sagen welcher was ist.

Das sollte man einmal ausprobieren, ich glaube nämlich, du könntest das auch nicht.

Natürlich muss man auch durch die Spielweise die Unterschiede herausarbeiten, sonst ist es sinnlos. Ich rüste ja u.a. deswegen nach, weil ich zB einen PU will, der schlanker, dynamischer etc. klingt. ...Man rüstet ja auch so nach, dass es zu den eigenen Bedürfnissen passt, weil man selbst so spielt oder bestimmte Dinge spielt. Danach wählt man aus.

Dann bist du ganz schnell bei twangenden Strats und Les Pauls und schon wieder bei PU Soundbezeichnungen, die verdächtig nach Markting klingen. Wie kling ein PU schlanker und dynamischer?!

Das wird nicht mit jedem PU klappen, weil es viele gibt, die sich sehr ähnlich sind.

Im Blindvergleich sind die kaum voneinander zu trennen- egal welcher Typ, welche Extras und welche Preisklasse.

 

[WesL5]

Ich hatte ca.1974 einen Fender Bandmaster als Top,dazu JBL E 130 als Speaker.Geschmackssace,aber mir hat der Sound gefallen.Irgendwann hat er dann gezirpt und gekracht und die Röhren wurden erneuert und neu eingemessen.Ab da hat er mir nicht mehr gefallen(heute weiß ich,daß er besser geklungen hat als vorher,nur ich war ihn anders gewöhnt).Aus Nostalgie hab ich mir letztes Jahr wieder einen Fender Dual Showmaster Reverb von 1974 zugelegt.Klingt sehr gut.Mit alten NOS Röhren noch etwas besser.Leider ist er mir auch als Top mittlerweile zu schwer,bin an 3 Lendenwirbeln operiert.Ich habe zum Jazzen ein Henriksen Top,klingt sehr gut,vielleicht ein bissl zu warm,aber das kann man mit der 5 Bandklangregelung sehr gut einstellen und den richtigen Speakern dazu.Neuerdings hab ich mir von Reußenzehn einen Black Face Röhrenpreamp bauen lassen,der stellt alles in den Schatten,selbst mit einer Rocktron Endstufe braucht er sich nicht vorm Original zu verstecken.Und ich warte gerade auf die Lieferung einer Reußenzehn 30 Watt Endstufe.Wer Spitzensound im Cleanbereich sucht sollte sich Reußenzehn anschauen.Also ?Warum sollte der Sound früher besser gewesen sein?Auf die Bauart und die Qualität der Bauteile kommts an.Wer allerdings meint,daß ein neuer Fender Blues Junior oder ein Hot Rod wie ein alter Fender klingt,der täuscht sich,wie auch bei der Bauweise und zu dem Preis.

 

[Alex_S.]

Wenn man vintage Sound auf Equipment reduziert, wird man keinen Erfolg bei der Reproduktion haben.

Ordentlich üben, viel live spielen und dann in drei Stunden inklusive Auf- und Abbau einen Song mit der gesamten Band in einem Raum einspielen, dann klappts mit dem vintage Sound. Auf Tonabnehmer und NOS-Röhren kommt es dann nicht an.

 

[OldRocker]

...Oh...schon sieben Seiten zu dem Thema, dabei wollte ich doch auch noch was dazu schreiben...

Wir haben heute alles! Gitarren und jegliches dazugehörige Zubehör und Equipment zwischen simpel und Voodoo wird uns heutzutage von einer Riesen Industrie quasi sofort erreichbar zum Frass vorgeworfen. Um Begehrlichkeiten aller Art zu erwecken, bedient sich diese Industrie sämtlicher beeinflussender Tricks...die wollen verdienen, und das tun die auch!
Selbst die darauf resultierende "Anti-Haltung" vieler wird von der Industrie vermarktet...Individualität vorgegaukelt, der "besondere Geschmack" und das spezielle Einzelstück nur suggeriert!
Auf die daraus folgernde "Borniertheit" gibt es nur die Erkenntnis, daß das was man (vermeintlich!) nicht kaufen kann das richtig gute ist-die alten Sachen, oh ja, sie sind besonders, denn sie müssen besonders sein!

Ich kenne viele "Gear-Industrie-Victims" mit ihren persönlichen Showrooms zu Hause...ausgesuchte Custom Shop und Vintage Instrumente, Custom Amps und Vintage Amps, alte teure Brabbel-Verzerrer und jede Menge handgebaute Custom Effekttreter aus Finland, Neuseeland und vom Mars......und doch sind sie immer auf der Suche nach...dem heiligen Gral-es muss ihn geben...heute ist er ne 58er Gibson, morgen ne 63er Strat und übermorgen ein Sola Tonebender von 1969, in zwei Wochen ein Tremolo Block aus 1000 Jahre altem Samuraistahl...

Und wenn das alles nicht mehr hilft und Hendrix trotzdem besser klingt, dann muss es natürlich am 60er Jahre Neve Mischpult oder der Revox G36 mit Ampex Band mit Weichmacher aus Pottwal-Öl liegen, oder den Urei Kompressoren mit Germanium Transistoren...........

Wann spielt ihr eigentlich Musik?

Ich glaube Jimi wäre froh gewesen wenn er ne Alternative zum Fuzz Face oder brummfreie Pickups gehabt hätte...oder: es war ihm vielleicht schlichtweg scheißegal!?

Gruss,
Bernie

 

[crazy-iwan]

Wann spielt ihr eigentlich Musik?

Nur noch einen Post schreiben

Ich glaube Jimi wäre froh gewesen wenn er ne Alternative zum Fuzz Face oder brummfreie Pickups gehabt hätte...oder: es war ihm vielleicht schlichtweg scheißegal!?

Naja, er hatte halt die Sachen gekannt, die es damals gab. Geht uns auch so.
Oft genug gibt es die Diskussion, dass sich bei uns nichts mehr verändert, und dann kommen trotzdem noch mal neue Produkte mit neuem Konzept auf den Markt, die wir im Nachhinein nicht mehr missen wollen.

 

[rmb]

Wann spielt ihr eigentlich Musik?

ich denke auch, irgendwann hat sich jeder von uns mal für eine Gitarre
entschieden, dann sollte man halt zusehen, mit ihr den Sound hinzukriegen,
den man gerne produzieren möchte. nach wie vor glaube ich, daß man mit ihr so
eine art Beziehung führt, die sich auch entwickeln muss.
wenn man ständig andere Gitarren spielt, heisst das eigentlich, das man sich
mit dem Instrument, das man sich ausgesucht hat, (in den meisten fällen
wohl auch nach reiflicher Überlegung), nicht wohl fühlt. da stellt sich dann
die frage, liegt das an der Gitarre oder eher nicht doch an einem selbst.
vintagezeug hin oder her, wir selber müssen auch was für den Sound tun.
(spieltechnik, finger & ton).

 

[Donna Prima]

..wenn man ständig andere Gitarren spielt, heisst das eigentlich, das man sich
mit dem Instrument, das man sich ausgesucht hat, (in den meisten fällen
wohl auch nach reiflicher Überlegung), nicht wohl fühlt...

Keineswegs! Ich habe 8 E-Gitarren, zwei akustische und bin mit jeder der 10 Gitten happy.
Kommt immer drauf an, in welchem Genre/Kontext ich die jeweilige Gitarre benutze oder worauf ich gerade Bock habe.
Und ja nee is klar, im Blindtest gibts natürlich keinen Unterschied, auch nicht bei den 6 Amps, die ich ständig im Einsatz habe.
Nu stell' Dir vor, 10 Gitten und 6 Amps macht 60 mal den gleichen Sound, is dat nich geil?

 

[floydish]

...und doch sind sie immer auf der Suche nach...dem heiligen Gral-es muss ihn geben...

...jaja die Gralsucher, wer suchet der wird niemals finden (oder so ähnlich) .

Ich halts da eher mit search and destroy

 

[rmb]

Hi, Donna Prima

ich denke mal, die meisten hier im MB sind finanziell kaum in der lage,
sich ein so umfangreiches equiment zuzulegen, die (auch ich) müssen
sich schon genau überlegen, was es denn jetzt sein soll. und wenn du dich
selber kritisch hinterfragst, würdest du sehen, das du beispielsweise mit der
hälfte deiner sachen keineswegs soundmässig eingeschränkt wärst.
ich vermute, daß du schon gut Gitarre spielen kannst, und glaube,
daß dir schon klar ist, das nicht nur die "Hardware" eine rolle spielt,
sondern auch der Input, sprich, die art und weise, "wie" man spielt.
schönen gruss
Micky

 

[Donna Prima]

Hi, Donna Prima

ich denke mal, die meisten hier im MB sind finanziell kaum in der lage,
sich ein so umfangreiches equiment zuzulegen, die (auch ich) müssen
sich schon genau überlegen, was es denn jetzt sein soll. und wenn du dich
selber kritisch hinterfragst, würdest du sehen, das du beispielsweise mit der
hälfte deiner sachen keineswegs soundmässig eingeschränkt wärst.
ich vermute, daß du schon gut Gitarre spielen kannst, und glaube,
daß dir schon klar ist, das nicht nur die "Hardware" eine rolle spielt,
sondern auch der Input, sprich, die art und weise, "wie" man spielt.
schönen gruss
Micky

Möglich...vielleicht...mag sein...oder auch nicht...das ist aber ne andere Baustelle.
Deine These bleibt gewagt und dein zweiter Post erklärt ganz gut, wie du überhaupt auf solche Statements kommst.
Du machst aus der Not eine Tugend, wie? Völlig fairer Ansatz, aber nur für dich selbst.

...wenn man ständig andere Gitarren spielt, heisst das eigentlich, das man sich
mit dem Instrument, das man sich ausgesucht hat, (in den meisten fällen
wohl auch nach reiflicher Überlegung), nicht wohl fühlt...

 

[dubbel]

Ich glaube Jimi wäre froh gewesen wenn er ne Alternative zum Fuzz Face oder brummfreie Pickups gehabt hätte...oder: es war ihm vielleicht schlichtweg scheißegal!?

das geht in die einzige Richtung, die mich bei der vintage-diskssion interessiert:
wie hätten hendrix und co mit heutigem zeug geklungen?
und was hätten sie von dem modernen zeug gehalten?
(oder wäre es wirklich egal gewesen...?)

anders gefragt: wollte hendrix vintage klingen, oder wollte er möglichst gut klingen, also so, wie es ihm am besten gefallen hat?

 

[rmb]

Völlig fairer Ansatz

mit den gitarrenwechsler meinte ich jetzt nicht Sammler (und spieler) wie dich,
sondern eher leute, die Probleme mit ihrer(en) Gitarre(n) haben,
weil sie sich wundern, wo denn der Sound bleibt, den sie gerne
haben möchten.
ich selbst hab ja u.a. auch 3e-gitarren, mit denen ich bestens zurecht komme.
wie gesagt, für mehr reicht mein Budget nicht.
also, nichts für ungut.