Woher kommt der Schlankheitswahn bei Gitarren ?

[Knispler]

Es ist doch nicht so schwer. Ein Festkörper hat eine Steifigkeit k, eine Masse m und einen Dämpfungskoeffizienten d. Bei einem Einmassenschwinger berechnet man die Eigenfrequenz durch die WURZEL(k/m). Hat man also zwei Gitarren mit der selben Steifigkeit, ist die Eigenfrequenz der leichteren höher.
Was möchte man an einer E-Gitarre haben? Dass die Saiten möglichst schön und ungestört schwingen!
Wie erreicht man das?
Dadurch, dass man eine hohe Steifigkeit, eine geringe Masse und eine geringe Dämpfung realisiert.
Und was kann man dafür machen?
- die Konstruktion des Instruments anpassen - wobei die ja meist historisch bedingt gegeben ist
- Durch die Wahl des Werkstoffs - leicht, gut getrocknet und möglichst steif

Davon, dass alles richtig eingestellt ist und nichts rappelt, gehe ich von vorne herein aus.

Allerdings sind gerade gewisse "Fehler" gewünscht. Das ist dann die "Charakteristik" eines Instruments.

 

[crazy-iwan]

Es ist doch nicht so schwer. Ein Festkörper hat eine Steifigkeit k, eine Masse m und einen Dämpfungskoeffizienten d. Bei einem Einmassenschwinger berechnet man die Eigenfrequenz durch die WURZEL(k/m). Hat man also zwei Gitarren mit der selben Steifigkeit, ist die Eigenfrequenz der leichteren höher.

Wir haben im Holz aber nicht nur die Variable k, sondern auch Variablen m und d.
Somit ist jegliche Aussage bezogen auf Gewicht wieder nicht praktikabel, und man kann wie an so vielen Stellen im Board nur sagen:
Nimm das Instrument in die Hand und teste.

 

[InTune]

Was möchte man an einer E-Gitarre haben? Dass die Saiten möglichst schön und ungestört schwingen!

...also ich möchte zunächst mal, dass eine Gitarre gut klingt! Wenn ich Sustain brauche, nehme ich eine Orgel. ...und so ist es dann doch kompliziert, "Klang" mit den Mitteln der Physik (voraus-)zu berechnen.

Die immer wieder systematische Vernachlässigung einer Vielzahl der vorhandenen Einflussfaktoren bei der Betrachtung des System "Gitarre", schafft vielleicht wundschön anschauliche Erklärungsmodelle, vereinfacht die Zusammenhänge aber auch bis zur Unkenntlichkeit. Es ist eben nicht so einfach!

 

[VS73]

Hat man also zwei Gitarren mit der selben Steifigkeit, ist die Eigenfrequenz der leichteren höher.

1. Ich wäre vorsichtig, solche Formeln auf inhomogene Naturprodukte anzuwenden. Damit kannst du ausrechnen ob die Bundeswehrkolonne im Gleichschritt die Holzbrücke zum einstürzen bringt, was aber mit den ganzen Oberschwingungen passiert, ist aber evt. schon eine anderer Sache.
2. Ich könnte mir vorstellen, dass die Eigenfrequenz relativ unerheblich für den Gesamtklang ist. Bei der Frequenz wird ja am meisten Energie auf den Korpus/Hals übertragen und die Saite dürfte da am wenigsten lang schwingen. Gewünscht ist eher eine Konstruktion die eher alle Frequenzen gleichmäßig dämpft bzw. nicht dämpft.

 

[Knispler]

2. Ich könnte mir vorstellen, dass die Eigenfrequenz relativ unerheblich für den Gesamtklang ist. Bei der Frequenz wird ja am meisten Energie auf den Korpus/Hals übertragen und die Saite dürfte da am wenigsten lang schwingen. Gewünscht ist eher eine Konstruktion die eher alle Frequenzen gleichmäßig dämpft bzw. nicht dämpft.

Genau, deswegen sollten die Eigenfrequenzen möglichst nicht auf Tönen liegen, die man häufig spielt. Sowürden dann so genannte "Deadspots" enstehen. Es gibt einige Versuche, das Schwingungsverhalten von Gitarren durch Modalanalysen abzubilden (zum Beispiel hier: http://www.acs.psu.edu/drussell/guitars/electric.html). Das geht dann schon über die vereinfachte Darstellung als Einmassenschwinger hinaus. Durch die Messung der Verschiebung an unterschiedlichen Positionen kann man auch die komplexeren Moden abbilden. Am Ende müsste man, um eine Prognose über den Klang abzugeben, für jede Gitarre eine Modalanalyse durchführen.
Leichter ist es natürlich dann am Ende, wie von @crazy-iwan vorgeschlagen, die Gitarre vor dem Kauf einfach anzuspielen. Mir persönlich bereiten 1-2 kg Unterschied keine Probleme, wenn die Klampfe gut klingt.

 

[meikii]

Ich habe in den letzten zwei Jahren locker 20 Gitarren verkauft und es war nicht eine einzige dabei, bei der nicht irgendjemand nach dem Gewicht gefragt hätte. Interessant ist, dass es wohl tatsächlich zwei Lager gibt. Die einen wollten besonders leichte Gitarren und die anderen besonders schwere Gitarren. Einfach nur ein normales Gericht wie z.b. 4k bei Les Paul scheing offensichtlich die unattraktivste Alternative zu sein.

 

[Myxin]

Wobei ich eine Küchenwaage genommen hätte - die gibt es auch immer wieder sehr günstig im Lidl oder Aldi für ca. 7 Euro.

Kleiner Hinweis für alle, die sowas brauchen könnten - nächste Woche wieder beim Lidl in der Filiale erhältlich: https://www.lidl.de/de/silvercrest-...paign=hhz_kw23&utm_content=000000000100236663

Die Teile sind recht klein - daher einfach eine Styroporplatte drauf, einschalten und dann die Gitarre rückseitig am Schwerpunkt drauflegen - funktioniert prima.

 

[nervousfingers]

ist euch das auch passiert oder aufgefallen wenn ihr Gitarren inseriert, dass mindestens jede 2. Frage ist:"was wiegt sie"?

Wer hat denn in die Welt gesetzt, dass nur Federgewichte gut klingen ? Das stimmt garantiert genauso wenig wie das Gerücht, dass alle Gitarren aus einer bestimmten Ära eines Herstellers schlecht sind oder alle schwer sind.

Ich bin ein Les Paul Spieler durch und durch, natürlich möchte ich wissen, was eine potentielle Kaufkandidatin wiegt. Es gibt ja einige Exemplare die von 4,5 bis 6 kg + wiegen können. Live ist das für mich kaum praktikabel, da wir auch mal 2,5 Std. Sets spielen und da nervt das schon gewaltig. Bei 4,0 kg ist für mich die Grenze. Meine Gibson R7 wiegt genau 4 kg, meine Maybach Lester etwas weniger. Sollte eine Gitarre noch so geil klingen aber 5 kg wiegen, die würde mir nicht ins Haus kommen.

 

[PapaFleischi]

@Kluson: eine interessante Frage jagt die nächste....

Auch wieder ein spannendes Thema das du hier anschneidest.

Ich möchte als Beitrag zu dieser Diskussion folgendes in den Raum werfen:
John Cruz (Fender Custom Shop) hat in einem Interview mit Lee Anderton (youtube) erzählt, dass der Custom - Shop auf die besten Hölzer die Fender hat zugreifen kann.
Mitunter hat er das Gewicht als Qualtiätsmerkmal angeführt (außerdem klopfen die Masterbuilder wohl ihre Hölzer vor der Fertigung ab um wirklich nur die erlesensten Hölzer auszuwählen).
Für die Stratocaster/Telecaster kann man also durchaus einen Zusammenhang zwischen Gewicht und Ton ableiten.
Welche Parameter hier die entscheidenden sind hat JC natürlich nicht verraten.

 

[mr.coleslaw]

Eine der besten Rockgitarren die ich in den letzten Jahren spielen konnte ist eine Fender Strat, Bj. 1975 mit schwerem Esche Korpus (so ca. 4kg) und Hardtail.
Das mal zu dem Thema.

 

[nicknick]

Das Thema ist derzeit in der Fachpresse schon ziemlich vertreten. Die aktuelle Gitarre&Bass widmet sich dem anlässlich eines neuen extrem leichten Tonholzes, das Nick Huber verwendet und das einen so abstrusen Namen hat, das sich den Niemand merken kann....
Damit sollen 2,5 kg-Gitarren möglich sein und der Huber dürfte nicht verdächtig sein, schlecht klingende Hölzer zu verarbeiten. ...

Paulownia ?

Paulownia oder auch Blauglockenbaum ist ein schnell wachsendes Gehölz mit einem Zuwachs von bis zu drei Metern pro Jahr. Bereits nach 12 Jahren ist der Baum schlagreif mit einem Stammdurchmesser von 35 – 45 cm und könnte damit zu einer wichtigen nachhaltigen Ressource nicht nur für den Instrumentenbau werden. Das Material besitzt außerdem erstaunliche Eigenschaften: es ist schnell trocknend und geruchlos, besitzt eine hohe statische Festigkeit, ist feuerhemmend und fäulnisresistent. Darüber hinaus verfügt es über eine attraktive Holztextur, lässt sich gut verarbeiten und ist erstaunlich leicht.

 

[Gast252951]

@Kluson: eine interessante Frage jagt die nächste....

Auch wieder ein spannendes Thema das du hier anschneidest.

Ich möchte als Beitrag zu dieser Diskussion folgendes in den Raum werfen:
John Cruz (Fender Custom Shop) hat in einem Interview mit Lee Anderton (youtube) erzählt, dass der Custom - Shop auf die besten Hölzer die Fender hat zugreifen kann.
Mitunter hat er das Gewicht als Qualtiätsmerkmal angeführt (außerdem klopfen die Masterbuilder wohl ihre Hölzer vor der Fertigung ab um wirklich nur die erlesensten Hölzer auszuwählen).
Für die Stratocaster/Telecaster kann man also durchaus einen Zusammenhang zwischen Gewicht und Ton ableiten.
Welche Parameter hier die entscheidenden sind hat JC natürlich nicht verraten.

Es gibt ein Video, in dem freudig geklopft wird. Man kann Hälse und Bodies sowie Rohhölzer und Halsrohlinge hören. Es gibt ein höheres ubd ein dunkleres Geräusch. Obs was bringt oder Marketing ist ?
Interessant auch die Aussage, dass ein Rohling aufgrund der höheren Masse anders klingen kann als der fertige Hals. Fraglich ob sie Body und Neck Rohling als passend erklopfen in der Kombination und wenn es dann nach Fertigstellung doch wieder anders klingt ... Wegwerfen ? Glaube ich kaum, denn wenn es ein Customneck ist, muss der ja erst mal 2 x gleich spezifiziert bestellt werden ... Und dann muss er ja auch wieder passen.

Ich lasse mir gerade eine Tele zusammenschrauben aus MJT Teilen. Derjenige der das macht meinte, er klopft gar nicht. Es wird geordert was gewünscht ist, und dass dann zusammengeschraubt. Er hätte noch nie eine negative Erfahrung gemacht, dazu wären die Komponenten zu gut ... Nun, ist ja oft Geschmacksache was gut oder schlecht ist. Ich habe zumindest noch keinen Zusammenhang zwischen Gewicht und Soundqualität festgestellt. Ich denke alles zw. 3-4 kg ist angenehm zu spielen. Laut Gepäckwaage habe ich nur Gitarren, die zw. 3,5 - 3,7 kg schwer sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass 200gr mehr oder weniger etwas ausmachen

 

[Pleasure Seeker]

Es gibt ein höheres ubd ein dunkleres Geräusch. Obs was bringt oder Marketing ist ?

Also bei Akustikgitarren bringt's was.

Ich bin bei meinen Recherchen übrigens darauf gestoßen, dass die wohl erste E-Gitarre, deren Klang laut Werbung vom Holz beeinflusst wird, ausgerechnet die Les Paul Custom war. Bei der konnte man bekanntlich nicht einmal ohne weiteres sehen, dass für den Hals oder Body überhaupt Holz verbaut worden ist. Scheinbar musste man deshalb mit dem Holz als Kaufargument "nachhelfen".
Weil das Holz der Custom so gut klang, dass sich die Gitarrespieler der 50er darum gerissen haben, wurde sie damals natürlich nur knapp über 1900 mal gebaut, so selten wie kein anderes Les Paul Modell.

 

[Gast252951]

Also bei Akustikgitarren bringt's was.


Weil das Holz der Custom so gut klang, dass sich die Gitarrespieler der 50er darum gerissen haben, wurde sie damals natürlich nur knapp über 1900 mal gebaut, so selten wie kein anderes Les Paul Modell.

ich glaube damals bei den ersten Gibson Solidbodies war es weniger das Holz, sondern vielmehr generelle Vorbehalte gegenüber einer neuen Bauart. Gibson baute Akustiks und Semis - da waren Solidbodies erst einmal verpönt. Hat sich ja dann auch irgendwann geändert.

 

[Plektomanic]

Zuerst mal ist eine leichte gitarre , wenn man sie sich umhängt schon besser vom handling , wenn sie dann noch gut klingt , also alles so stimmt wie man es sich vorstellt , ist alles klar , aber wenn sie jetzt 3-400 g schwerer wäre , ist mir das auch egal , ich hab noch nie eine Gitarre gewogen .
Meine Roadworn 54er (mit Compound , Edelstahlbünden und 60´s HSS kombi von kloppmann gemoddet , 54 ist da nicht mehr viel ) ist auch nicht gerade leicht und trotzdem zur Zeit mein Darling
Die Customstrat ist auf jeden fall leichter und klingt wirklich ebenfalls Klasse .
Wichtiger als das Gewicht ist doch , dass die Gitarre zu einem Passt und dass man sich darauf gut anhört (Bespielbarkeit , "flow" )
Allerdings geb ich auch zu , wenn eine Gitarre schön leicht ist erleichtert es das spielen im stehen schon ziemlich, hab auch schon wirklich tolle leichte Gibson Halbresonanzgitarren in der Hand gehabt (ES-175 , 335 etc.)

Paulownia ?

Paulownia oder auch Blauglockenbaum ist ein schnell wachsendes Gehölz mit einem Zuwachs von bis zu drei Metern pro Jahr. Bereits nach 12 Jahren ist der Baum schlagreif mit einem Stammdurchmesser von 35 – 45 cm und könnte damit zu einer wichtigen nachhaltigen Ressource nicht nur für den Instrumentenbau werden. Das Material besitzt außerdem erstaunliche Eigenschaften: es ist schnell trocknend und geruchlos, besitzt eine hohe statische Festigkeit, ist feuerhemmend und fäulnisresistent. Darüber hinaus verfügt es über eine attraktive Holztextur, lässt sich gut verarbeiten und ist erstaunlich leicht.

Auch intressant , Eine Nik Huber Tele wäre auch die einzige Konkurrenz zu einer guten 7ender , hab die schon angespielt ..TOLL , und das ist also dieses "exotische" Holz ? Wusste ich auch nicht

 

[nicknick]

Wikipedia.de sagt ...

Der Blauglockenbaum (Paulownia tomentosa) wird in klimatisch wärmebegünstigten Gebieten in Japan, Europa und Nordamerika als Zierpflanze und schnellwachsende Nutzpflanze verwendet. Sein Holz ist fast so leicht wie Balsaholz und relativ steif. Es wird als leichte Zwischenschicht beispielsweise im Möbelbau, für Musikinstrumente oder als Kernmaterial für Surfboards genutzt. Seit 2012 werden Paulownien auch in Deutschland in Plantagen zur Nutzholzgewinnung angebaut. Die deutschen Holzproduzenten bezeichnen diesen Baum auch japanisch als „Kiribaum“.

.. und in der englischen Wikipedia:

Es wird auch immer beliebter im Bau von E-Gitarren, wegen seiner Erschwinglichkeit, Verfügbarkeit, Ton und Aussehen.
Paulownia wurde kürzlich bei der Herstellung einer Brad Paisley Fender Telecaster Gitarre verwendet.

http://www.mixdownmag.com.au/reviewed-fender-brad-paisley-road-worn-telecaster

 

[hugheskettner]

Ich verstehe, dass niemand 10kg auf der Schulter will ... aber was machen dann Bassisten ?
Die müssten sich doch dann datüber ärgern, dass all ihre Instrumente schlecht klingen ....

Eine spontane Befragung aller Bassisten die ich kenne und die innerhalb 10 Sekunden eine Meinung abgeben konnten (*) hat ergeben:

- Bassisten hatten schon teilweise Rückenschmerzen nach mehrstündigem Mucken, auch wenn eine Rückenvorschädigung da ist.
- Bassisten haben schon Bässe wegen zu hohem Gewicht wieder abgegeben, auch wenn die Bässe klingen
- Bassisten wandeln auf dem Grat zwischen Klingt noch und ist noch tragbar. Bedeutet: Ich denke wirklich manchmal 'Jetzt hätte ich gern das Sumpfeschenpfund',einerseits, und 'jetzt hätte ich gern kein Ischias, darum trage ich lediglich einen kleinen Schecter Bass aus Mahagony (und nichts weiter als einen String Tanga) ' andererseits.

- Bassisten haben im Mittel fast genausoschwere Instrumente wie Gitarristen, wenn ich mal an eine schöne dicke Les Paul denke. (Klar ist ein Warwick Bass oder ein G&L Bass dann noch ein mü schwerer - aber nur 'gefühlt und behauptet'.

Ergo:
a) Der Zusammenhang und das Problem darum existiert,
b) Ich werde aber keine Klampfe mehr abgeben weil sie für mich zu schwer ist, sondern einfach im Sitzen spielen.
c) Kompromisse auf leichtere Tonhölzer umzusteigen sind toll, besonders sind leichte, helle,klare,spitze Tonhölzer auch toll. Aber es sind nur Kompromisse und die dicken und harten Tonhölzer kann man nicht gleichwertig ersetzen.

(*) my two cents.

 

[Gast252951]

- Bassisten haben im Mittel fast genausoschwere Instrumente wie Gitarristen, wenn ich mal an eine schöne dicke Les Paul denke. (Klar ist ein Warwick Bass oder ein G&L Bass dann noch ein mü schwerer - aber nur 'gefühlt und behauptet'.
.

ok, 4,5 oder 6 Saiter ist dann auch die Frage und bei Bässen kann man natürlich auch versuchen über die Mechaniken etwas zu sparen. Normalerweise wiegen ja Vintagemechaniken eine halbe Tonne ;-)
Gegen den schwereren Hals kann man ja kaum was machen ... ist eben länger

 

[Myxin]

Ich werde aber keine Klampfe mehr abgeben weil sie für mich zu schwer ist, sondern einfach im Sitzen spielen.

Ich hatte vor einiger Zeit eine FGN LS-10 (Les Paul type) hier, die wog 4,4 kg.

Mir war sie zu schwer - nachdem ich sie aber auch für einen sehr guten Preis bekommen hätte, hatte ich auch den Gedanken "ach wenn du sie im Sitzen spielst, fällt das eh nicht mehr so ins Gewicht (im wahrsten Sinne des Wortes)".

Und sie klang auch wirklich gut.
Allerdings war diese Gitarre vom Handling her eine Katastrophe.

Dünner (und somit leichter) Hals und dicker schwerer Korpus. Wenn du nicht dafür gesorgt hast, dass die Gitarre zusätzlich noch am Gurt hängt oder sie zumindest immer irgendwo festhältst, ist sie dir ruckzuck nach rechts vom rechten Bein runtergerutscht. Klar, man könnte den Body auch zwischen den Beinen platzieren in klassischer Haltung - aber so spiele ich halt normalerweise nicht. Die Gitarre war somit im Stehen UND im Sitzen einfach ein Unding und sowas von gar nicht praxisgerecht ausbalanciert. Hätte sie nur 3,8 kg gewogen (gibt es auch bei den Modellen), wäre das vermutlich deutlich praktikabler gewesen, sowohl im Stehen als auch im Sitzen.

 

[hugheskettner]

ok, 4,5 oder 6 Saiter ist dann auch die Frage und bei Bässen kann man natürlich auch versuchen über die Mechaniken etwas zu sparen. Normalerweise wiegen ja Vintagemechaniken eine halbe Tonne ;-)
Gegen den schwereren Hals kann man ja kaum was machen ... ist eben länger

mehr als das.
Die Halskonstruktion ist absolut für einen fetten Ton mitverantwortlich.
ich spreche mal als Basser, aber die Physik gilt instrumenteübergreifend.

Zum Beipiel ist die Konstruktionsweise der in das Hals Holz eingesetzten Kopfplatte für mich eine Maßnahme um Material zu sparen, in Kauf nehmend dass der Ton (Attack? Sustain?) in einem bestimmten Grad leiden oder reduziert sind.
Mein Schecter Stiletto Diamond ist auch so.