What's Up CITES - Stand JAN 2017

[hack_meck]

Also:

Ja, ich kenne die Seite von Gibson ... und nein, sie haben da nicht mit allem Recht , sondern ihre Interpretation eingefügt. Nur ein Beispiel:

In Germany, for example, every owner of a product containing Dalbergia Latifolia wood has a duty to report to the local authorities.

Als Owner würde dir eine CITES Bescheinigung mit Referenz zur Zollnummer der "Einfuhr" reichen. Eine explizite Pflicht alle Instrumente anzumelden, gibt es nicht. Wäre ja auch doppelt, denn beim Import wurde ja schon mal geprüft. Die Anmeldung macht vor allem dann Sinn, wenn man für Instrumente die vor 2017 in der EU waren - aber nicht als Vorerwerb angemeldet wurden - Unterlagen zum Export erlangen möchte. Diese kann die Behörde - nach Prüfung der Glaubhaftigkeit - ausstellen. Dadurch entfällt der Verweis auf die Importreferenz mit CITES Nummer.

Denkt man die Aussage von Gibson weiter, so müssten Instrumente auch - ähnlich wie Autos - beim Verkauf auf den neuen Besitzer umgemeldet werden. Muss es aber nicht, es reicht, wenn die Importreferenz - oder der Verweis auf den Eintrag des Vorerwerbes (Angemeldet bei Behörde XY mit Aktenzeichen YZ) - mitgegeben wird, um darauf basierend eine Exportgenehmigung aus der EU zu erlangen.

Von daher ... bitte die grundsätzliche Vorsicht bei Aussagen von US Unternehmen walten lassen ...

Gruß
Martin

 

[DirkS]

Bei diesem Thema drängt sich mir immer wieder die gleiche Frage auf:

Wieso haben die CITES-Bürokraten nicht einfach einen viel einfacheren Weg gewählt?

Man hätte einfach ab 2018 vorschreiben müssen, dass jedes Instrument, dass von da an hergestellt wird, eine Prägung über Ort und Datum erhält, etwa auf der Halsplatten-Rückseite, etwa "CITES USA 18" oder "CITES Eur 19". Das müsste für jede Gitarre, die geschützte Hölzer enthält (und auch nur für die!) vorgeschrieben sein.
Meinetwegen hätte man das mit hohen Strafen bewehren können, um einen Missbrauch auszuschließen, dann hätten das die Hersteller schon gemacht.

Ganz einfache Folge wäre gewesen: Alle Gitarren, die geschützte Hölzer, aber keine Prägung enthalten, sind automatisch von vor 2018 und damit frei handelbar. Bei allen danach sieht man gleich an der Prägung, wo sie gehandelt werden dürfen.

Aber wieso einen einfachen und übersichtlichen Weg wählen, wenn man doch so die Bürokratie ausleben kann? Die Ämter der Landkreise freuen sich bestimmt riesig über den enormen Registrierungsaufwand, die vielen Rückfragen der Bürger und sie sind ja eh überbesetzt und haben viel zu viel Geld über...….

 

[hack_meck]

jedes einzelne Instrument, was die USA verlässt und ein geschütztes Holz enthält eine Zollnummer haben sollte?

Im Doing verschicken die Hersteller meistens Paletten mit Rosewood und in getrennter Lieferung welche ohne. Die Lieferung mit Rosewood wird unter einer Zollnummer abgewickelt - der Inhalt der Palette ist Dokumentiert.

So zumindest die Aussage von 2 Vertrieben ...

Bei allen danach sieht man gleich an der Prägung, wo sie gehandelt werden dürfen.

Äh, wieso ... du kannst doch eine Ausfuhrgenehmigung erlangen, wenn nachweislich CITES legales Holz verbaut wurde ...

Gruß
Martin

 

[DirkS]

Okay, das war etwas missverständlich formuliert. Es genügt natürlich die CITES-Prägung. Eigentlich geht es mit auch eher um das Grundprinzip, Feinheiten überlasse ich gern denjenigen, die dafür bezahlt werden....

 

[frama78]

Es ist ein Squier VM Jaguar und so wie ich das recherchiert habe ist als Griffbrett und Skunk Stripe Palisander verbaut.

Sicher, dass das kein Walnuss ist? Das ist eigentlich der Standard bei Fender.

 

[Talentfrei]

Wieso haben die CITES-Bürokraten nicht einfach einen viel einfacheren Weg gewählt?

Wann haben solche Leute das jemals gemacht? Außerdem haben sie doch den einfachen Weg gewählt - der Endverbraucher ist schuld...

 

[Banjo]

Sorry, das ist populistisch. Jetzt muss ich mal eine Lanze für die "CITES-Bürokraten" brechen. Die verfolgen ein hehres Ziel, nämlich den Schutz unserer natürlichen Resourcen, die durch Gier und Gedankenlosigkeit von Ausrottung bedroht sind.

Bei so einem gigantischen Unterfangen, bei dem sich Politker aller Länder dieser Erde auf ein gemeinsames Vorgehen einigen müssen, ist es völlig normal, wenn ein sagen wir mal etwas starres Regelwerk herauskommt, das nicht gleichmaßen alle Interessen beteiligter Gruppen berücksichtigt. Und es hat sich ja auch gezeigt, dass z.B. den Interessen der Musiker im Nachgang, wo Zeit ist, durchaus zugehört wird und eine Ausnahmeregelung für Palisander in Musikinstrumenten zur Debatte steht. Aber so ein weltweites Unterfangen kriegt man nicht gebacken, wenn man sich von vorneherein im Kleinklein der verschiedensten Lobbygruppen verstrickt und es geht auch nicht ohne ein gewisses Maß an Bürokratie.

Die Regelung mit CITES-Plaketten zum Beispiel ist vollkommen unpraktikabel und in keinster Weise einfacher. Es bedeutet nämlich, dass der Zoll bei einem Container voller Instrumente jeden Koffer öffnen müsste, um das zu prüfen, statt sich auf die Einfuhrpapiere zu verlassen, die die Herkunft eventuell verwendeter geschützter Hölzer dokumentieren. Der Normalfall am Zoll ist nicht der Musiker mit einem Gitarrenkoffer im Handgepäck, sondern der Container aus Asien oder den USA. Ganz abgesehen von Instrumenten mit Anschraubteilen (Hälse), wie soll das jemals funktionieren.

Und wie gesagt, die Regelungen gelten genauso für Schrankwände, Wandvertäfelungen und Messergriffe, sollen die auch einen CITES-Stempel bekommen. Wohin?

Banjo

 

[Talentfrei]

Sorry, das ist populistisch.

Nein, das war ironisch

Die verfolgen ein hehres Ziel, nämlich den Schutz unserer natürlichen Resources, die durch Gier und Gedankenlosigkeit von Ausrottung bedroht sind.

Da bin ich völlig bei Dir, nur die Ausführung ist eben verbesserungsfähig, da ist noch viel Luft nach oben. Was die Musikinstrumente angeht scheint sich immerhin eine Verbesserung abzuzeichnen:

Und es hat sich ja auch gezeigt, dass z.B. den Interessen der Musiker im Nachgang, wo Zeit ist, durchaus zugehört wird und eine Ausnahmeregelung für Palisander in Musikinstrumenten zur Debatte steht.

Mal sehen, was dabei rauskommt.

Viel Luft bei der Umsetzung scheint es eben auch bei besagten

Schrankwände, Wandvertäfelungen und Messergriffe

zu geben. In dem Bereich ist das Thema scheinbar noch gar nicht angekommen. Nur bei Musikern scheint es in Teilbereichen Wellen geschlagen zu haben, immerhin so weit, das die davon überlasteten Behörden über eine Vereinfachung für Musikinstrumente nachdenken. Dann ist auch wieder Manpower frei, um sich um die Schrankwände zu kömmern, die das Verbot bisher weitestgehend umschiffen. Unter dem Strich könnte das gestartete Chaos am Anfang also für die Zukunft doch hilfreich für die eigentliche Sache Artenschutz zu werden und das freut mich wirklich, so ganz ohne Ironie.

 

[Banjo]

Dass man da einiges verbessern könnte, will ich gar nicht abstreiten und es scheint ja auch in Arbeit zu sein. Aber ich behaupte nicht, dass ich in Verhandlungen mit Delegationen aus der ganzen Welt eine recht viel bessere Lösung zustande gebracht hätte oder vor allem, dass das doch alles ganz einfach sei.

Da ist schnell gemotzt, aber noch lange nix besser gemacht.

Banjo

 

[Gast 2604]

Jetzt muss ich mal eine Lanze für die "CITES-Bürokraten" brechen. Die verfolgen ein hehres Ziel, nämlich den Schutz unserer natürlichen Resourcen, die durch Gier und Gedankenlosigkeit von Ausrottung bedroht sind.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/holzkohle-importe-raubbau-im-regenwald-100.html

Jetzt muss ich auch brechen...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wann haben solche Leute das jemals gemacht? Außerdem haben sie doch den einfachen Weg gewählt - der Endverbraucher ist schuld...

GENAU das ist es. Der Endverbraucher ist der Dumme und hat zudem noch die Beweislastumkehr zu tragen (1. Verstoß gegen allgemeine Rechtsgrundsätze), dass er kein Instrument besitzt, welches aus nicht zugelassenen Bestandteile besteht...was in 99,9999 % der Fälle sowieso immer der Fall ist. Trotzdem brauch er diese Nachweise für jedes Instrument. Und dies auch noch zeitlich rückwirkend (2. Verstoß gegen allgemeine Rechtsgrundsätze). Die Regelungen und vor allem ihre Unsetzung sind völllig überbürokratisiert und, wie man in meinem Post darüber lesen kann, zudem auch noch löcherig wie ein schweizer Käse.

Es ist mir völlig unbegreiflich, wie man diese hirnrissigen praktischen Umsetzungen dieser internationalen Regelungen hier bei uns auch noch verteidigen kann. Umweltschutz ja, aber doch bitte keine Kriminalisierung von Musikern, die nix, aber auch gar nix verbrochen haben. Kontrolliert den Einschlag vor Ort, den Handel, den Transport und die Hersteller. Aber bitte richtig und vollständig. Das genügt vollauf! Ist das Holz erst verarbeitet (oder verholzkohlt), dann liegt das Kind eh im Brunnen.

 

[Stratomano]

Und vor allem nicht im Nachhinein und für Hölzer, die seit 50-30 Jahren schon als Griffbrett in Gebrauch sind.
Gerne ab einem Stichtag 1.1.17 vorwärts.

 

[frankpaush]

Aber ich behaupte nicht, dass ich in Verhandlungen mit Delegationen aus der ganzen Welt eine recht viel bessere Lösung zustande gebracht hätte

... das hängt vermutlich eher mit deiner Ausbildung zusammen (vielleicht auch nur mit einem Mangel an Selbstvertrauen und der irrigen Annahme, solche Delegationen seien eine Tafelrunde besonders befähigter Menschen). Bürokraten sind bei Problemlösungen Pragmatikern immer unterlegen. Eine der zentralen Ursachen ist, dass Bürokratie versucht, eine Welt verwaltbar zu machen, die sich dem naturgemäß widersetzt. Und eine andere wichtige Grundlage: Bürokratie muss sich nicht an Ineffektivität stören, da sie genau die Basis für ihren permanenten Bestand ist Je weniger sich regeln lässt, desto aufgeblähter wird die Bürokratie.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Unter dem Strich könnte das gestartete Chaos am Anfang also für die Zukunft doch hilfreich für die eigentliche Sache Artenschutz zu werden

... ich kann nicht glauben, dass irgendeine Maßnahme innerhalb dieses Systems etwas anderem dient als Profit. Oder Machtkampf. Ein System wird nicht aus sich selbst seine Grundsätze ändern. Es mag den Anschein erwecken, schaut man hinter die Vorhänge, verbirgt sich nach meiner Erfahrung hinter jeder "menschenfreundlichen" oder sonstwie als wunderbar vernünftig präsentierten Maßnahme etwas anderes. Und eine entsprechende Doppelmoral.
In diesem Fall schaue ich mal in Richtung Hauptprofiteure von Edelholzraubbau ... täusche ich mich, dass das wohl in Richtung China geht?

 

[Banjo]

Gerne ab einem Stichtag 1.1.17 vorwärts.

Genau so ist es doch auch. Aber das bedingt doch, dass man irgendwie unterscheiden muss, was vorher hier war und was nachher gekommen ist. Wie würdet Ihr das denn einfach machen? Unter Berücksichtigung der Tatsache, dass man sich nicht auf die Aussage kommerziell interessierter Parteien verlassen kann, die natürlich sagen werden, dass das Palisander in der Schrankwand von vor dem 1.1.17 stammt.

Ihr stellt Euch das alle etwas einfach vor, meiner Meinung nach. Wenn's an die Details geht, wird es aber doch kompliziert. Aber vielleicht bin ich ja auch nur ein Bürokrat.

Banjo

 

[frankpaush]

Ihr stellt Euch das alle etwas einfach vor, meiner Meinung nach.

...wer Rechtsgrundsätze verdreht, hat es wohl schwerer, klar. Ich empfinde Beweislastumkehr schon als recht gravierende Attacke auf unser Rechtssystem ... mir fällt jetzt auf die Schnelle kein Tatbestand ein, bei dem nicht der Gesetzesvertreter meine Schuld beweisen müsste ... das ist ja selbst bei so schrägen und widerspruchsbehafteten juristischen Regelungen wie dem BTMG nicht anders. Stell dir vor, du hast einen Popel in der Tasche und müsstest beweisen, dass das keine Droge ist

 

[Gast 2604]

Aber das bedingt doch, dass man irgendwie unterscheiden muss, was vorher hier war und was nachher gekommen ist.

"Man" ist hier der Staat, der hier rückwirkend gesetzliche Regelungen erlassen hat, die den Bürger beschweren bzw. im Extremfall kriminalisieren. Das kann er ja gerne für die Zukunft tun, aber in einem ordentlichen Rechtsstaat gibt es kein "rückwirkend" für ordnungswidrig oder strafrechtlich relevante Normen.

Wie würdet Ihr das denn einfach machen?

Das habe ich oben klar beschrieben. Strenge Kontrolle vom Einschlag vor Ort, dem Handel, dem Transport und den Herstellern. Dort kann man zielgerichtet kontrollieren. Sind die Instrumente oder andere Waren erst einmal in der Fläche, grüßt Herr Sisyphos...

Unter Berücksichtigung der Tatsache, dass man sich nicht auf die Aussage kommerziell interessierter Parteien verlassen kann, die natürlich sagen werden, dass das Palisander in der Schrankwand von vor dem 1.1.17 stammt.

In einem ordentlichen Rechtsstaat gilt zunächst einmal die Unschuldsvermutung. Wenn man trotz einer plausiblen Erklärung meinerseits (z.B. Ermittlung des Herstellungsdatums anhand der Serienummer) von mir erwartet, von einer Gitarre, die vor 30 Jahren gekauft oder geschenkt in meinen Besitz gekommen ist, Papiere vorzulegen, so ist das reine Willkür und sonst gar nichts. In diesem Fall muss der Staat nachweisen, dass etwas faul ist und nicht umgekehrt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

...wer Rechtsgrundsätze verdreht, hat es wohl schwerer, klar. Ich empfinde Beweislastumkehr schon als recht gravierende Attacke auf unser Rechtssystem ... mir fällt jetzt auf die Schnelle kein Tatbestand ein, bei dem nicht der Gesetzesvertreter meine Schuld beweisen müsste ... das ist ja selbst bei so schrägen und widerspruchsbehafteten juristischen Regelungen wie dem BTMG nicht anders. Stell dir vor, du hast einen Popel in der Tasche und müsstest beweisen, dass das keine Droge ist

Meine Rede. Aber manche verstehen das einfach nicht oder wollen das nicht verstehen. Musiker haben halt leider keine Lobby. Wären hier andere Interessen beeinträchtigt, so läge eine Überprüfung dieser Normen und Ausführungsregelungen schon längst bei den Verwaltungsgerichten. Und mit guten Aussichten auf Erfolg

 

[frankpaush]

Wie würdet Ihr das denn einfach machen?

... na, so wie bei anderen gesetzlichen Regelungen auch: sie werden bekannt gegeben, man richtet sich danach, wenn jemand sie übertritt, wird er entweder angezeigt, oder die Staatsanwaltschaft wird durch Kenntnis veranlasst, es zu ahnden. Und ein schuldhaftes Vergehen muss dem mutmaßlichen Regelübertreter nachgewiesen werden. Nicht wirklich kompliziert. Und gesamtvolkswirtschaftlich mit Sicherheit günstiger, wenn ich die Anstrengungen der Unschuldsbeweiser bei Umkehr betrachte. Wie viele Tonnen Papier und fossile Brennstoffe dafür wohl alleine verbraten wurden ...

EDIT. oh, mir fällt gerade noch so ein Dingen ein, bei dem das anders läuft: Autoabgase: da werde ich gezwungen, nachzuweisen, dass der Soll-Abgaswert meines Fahrzeuges nicht überschritten wird und trage dafür auch dann die Kosten, wenn es "sauber" ist ... im Grunde auch ein Unding, aber da denkt vermutlich nie jemand drüber nach (mir ist das auch gerade erst aufgefallen an staatliche Piraterie sind wir einfach schon sehr weitgehend gewöhnt )

 

[Gast 2604]

EDIT. oh, mir fällt gerade noch so ein Dingen ein, bei dem das anders läuft: Autoabgase: da werde ich gezwungen, nachzuweisen, dass der Abgaswert meines Fahrzeuges nicht überschritten wird und trage dafür auch dann die Kosten, wenn es "sauber" ist ... im Grunde auch ein Unding, aber da denkt vermutlich nie jemand drüber nach

Bei AKWs, die früher einmal genehmigt wurden, jetzt aber aufgrund neuer Erfahrung im Betrieb eingeschränkt werden, zahlt der Staat den Betreibern eine Entschädigung.

Bei Diesel-PKWs, die früher einmal genehmigt wurden, jetzt aber aufgrund neuer Erfahrung im Betrieb eingeschränkt werden, .....................

 

[DirkS]

Ich denke, dass niemand das "Ob" eines Schutzes in Frage stellt, wohl aber das "Wie".

Ich bleibe dabei, dass eine Stempelung / eingestanzte Prägung auf Neuinstrumenten der einfachste Weg gewesen wäre.

Das Argument, der Zoll müsse dann jeden Gitarrenkoffer öffnen, verfängt m.E. nicht. Er müsste nur Stichproben machen und das macht er sowieso. Auch dann, wenn laut Begleitpapieren angeblich nur ungeschützte Hölzer verbaut sind.

 

[Der Gepuschelte]

Ja, vermutlich wird die Latte in der Hose noch eine cm länger, wenn das Griffbrett beim Solo-Spielen aus Rio-Palisander ist, ich frage mich nur manchmal, ob der einzige Sinn von CITES darin besteht, den armen Gitarristen ihre Erektionsverstärker wegzunehmen...?

 

[Gast 2604]

Oh...heute auf einen Rechen getreten? Das tut mir leid. Wird schon wieder...