Warum Gesang auf Deutsch hart klingt, und wie man das (mögl.) vermeiden kann

[antipasti]

in meinem Sprachverständnis eher horizontale Unterbrechungen im Boden, bei der Ansage im Posting von @Jed waren es aber vertikale Unterschiede - also in diesem Fall doch eher "Achtung, Stufe".

Stimmt. Und tatsächlich gibt es bei Bahnausstiegen je nach Zugmodell/Bahnsteighöhe mW ja beides. Sowohl Lücken als auch Stufen.

 

[Swingaling]

In der englischen Fassung wird letztlich unterstellt, es sei Allen bekannt, welches 'gap' gemeint ist.

Das ist in dem genannten Kontext ja nicht mal eine Unterstellung, wie soll man das missverstehen? Präzise Anleitungen für Nutzer braucht man entweder, weil es dafür eine behördliche oder betriebsinterne Vorschrift gibt oder weil man (wie in den USA) eine Klagewelle von Minderbemittelten oder Winkeladvokaten befürchten muss. Da sind die Londoner definitiv entspannter drauf.

 

[saitentsauber]

Das ist in dem genannten Kontext ja nicht mal eine Unterstellung, wie soll man das missverstehen?

Von "sollen" kann keine Rede sein...

Soll(!) heissen: Es gibt immer Vollpfosten. Und der Versuch, sowas juristisch wasserdicht zu formulieren (möglicherweise auch im Hinblick auf Versicherungsfälle) ist mit sprachlicher Eleganz in aller Regel nicht unter einen Hut zu bringen...

Aber vielleicht sollten wir zum Thema Klang zurückfinden. Der Hinweis auf die Ukraine könnte dabei helfen, vermute ich mal...

 

[Swingaling]

Der Hinweis auf die Ukraine könnte dabei helfen, vermute ich mal...

Ich würde mir die Datei von Katz23 gern anhören, hätte aber lieber einen Soundcloud-Link, als mich über Google anzumelden ;-)

 

[Katz23]

Ich würde mir die Datei von Katz23 gern anhören, hätte aber lieber einen Soundcloud-Link, als mich über Google anzumelden

Muss man sich da anmelden? Eigentlich müsste man mit dem Link direkt zur Datei kommen:
https://drive.google.com/file/d/11I97qL60eFvUs8dM0wtvFZZFI-ivQOrw/view?usp=drivesdk

Hab nochmal die Linkfreigabe neu aktiviert, vielleicht war was falsch eingestellt.
Das ist jetzt schon paar Wochen her, als ich das fix mit dem Handy aufgenommen habe. Da war ich noch voll in dem Modus, die Eindrücke der neuen Sprache zu verarbeiten. Von der Weichheit dem Französischen recht ähnlich.

 

[antipasti]

Muss man sich da anmelden?

Keine Ahnung. Aber solange es noch brauchbare Alternativen zu irgendeinem Googledienst gibt, ist es sinnvoll, jene zu nutzen.

 

[Swingaling]

Hallo Katz23, jetzt funktioniert es bei mir. Gestern kam eine Anmelde-Aufforderung.

Schönes Lied (Kasatschok heißt das im Original, meine ich), das haben wir auch schon gesungen, allerdings mit Refrain...

LG

Nicole

 

[dubbel]

Das hier fand ich extrem interessant:

"We also composed using what we called vowel movement - very important for songwriters. The sounds that work. Many times you don’t know what the word is, but you know the word has got to contain this vowel, this sound. You can write something that’ll look really good on paper, but it doesn’t contain the right sound. You start to build the consonants around the vowels. There’s a place to go ooh and there’s a place to go daah. And if you get it wrong, it sounds like crap. It’s not necessarily that it rhymes with anything at the moment, and you’ve got to look for that rhyming word too, but you know there’s a particular vowel involved. Doo-wop is not called that for nothing; that was all vowel movement."
(Keith Richards, Life, S. 265)
​

 

[saitentsauber]

Und jetzt findest Du das nicht mehr interessant?

 

[dubbel]

Und jetzt findest Du das nicht mehr interessant?

Entschuldigung:
Als ich es gelesen hatte, fand ich es sehr interessant, und dieser Eindruck hat sich seitdem nicht verändert. Ich hoffe, Keith Richards Aussage wird durch diese Erläuterung verständlicher.
Danke.

 

[DarkStar679]

vielleicht noch etwas interessantes über die deutsche sprache.
phonetisch ähnliche worte, beschreiben ähnliche dinge - beispiel:
gerade und lang:
strich
strand
strahl
stroh
straße

oder
wolke
watte
wolle


und so gibt es etliche worte im deutschen, die phonetisch ähnlich sind und dinge mit ähnlichen eigenschaften beschreiben
das würde es eigentlich einfach machen, die sprache zu erlernen.

 

[saitentsauber]

Ich kenne das Saarland vielleicht nicht gut genug - eins aber weiss ich: hier bei uns sind die wenigsten Straßen gerade und lang.

Übrigens: was meinst Du mit "phonetisch"? Habe gerade auf Wikipedia nachgeguckt; Ergebnis:

 

[DarkStar679]

Ich kenne das Saarland vielleicht nicht gut genug - eins aber weiss ich: hier bei uns sind die wenigsten Straßen gerade und lang.

Übrigens: was meinst Du mit "phonetisch"? Habe gerade auf Wikipedia nachgeguckt; Ergebnis:

du übersiehst das naheligende:
die worte beschreiben etwas, das flach ist, in der seiten ansicht schmal. ob eine straße kurven hat, oder ein strand kurven hat, ist nebensache.
ein strand und eine straße haben gleiche eigenschaften, eine definierte breite, flach, grenzen dinge seitlich ab und haben eine gewisse länge.
ebenso sind auch strahl und strich ähnlich aufgebaut, abgrenzung seitlich, gewisse länge, usw.

zudem funktioniert diese ähnlichkeitsbetrachtungen nur bei alten worten, die seit jahrhunderten oder jahrtausenden in benutzung sind und alltägliches beschreiben.

in den anfängen der sprache, gab es nur wenige worte. so verwendete man das gleiche wort, für dinge mit gleichen eigenschaften.
im laufe der geschichte wurde die worte unterschieden....klangen aber ähnlich wie das urwort.

phonetisch bedeutet lautend.....also worte die ähnlich lautend, wie strahl und strand...sind phonetisch ähnlich. die ersten 3 buchstaben sind identisch, die endung jeweils konsonanten.

 

[Swingaling]

Hi DarkStar679,

auf den ersten Blick klingt plausibel, was du schreibst, rein sprachentwicklungsgeschichtlich ist es aber etwas an den Haaren herbeigezogen. Auf die von dir ausgewählten Wörter mag deine Argumentation zutreffen, aber schon für Wörter wie "Strauch", "Strunk", "Strauß", die heute wiederum eine semantische Gruppe zu bilden scheinen, passt die Assoziation "lang, flach, gerade" nicht mehr. Etymologisch hat "Strunk", genau wie "Strumpf", z. B. Bedeutungsüberlappungen mit "Stumpf" und bedeutet nicht unbedingt "kurz und aufgespreizt", sondern konnte genauso gut auch "kurz und ausgehöhlt" im Sinne eines Holzkübels bedeuten. Das liegt daran, dass es auch im Alt- oder Mittelhochdeutschen nicht, wie du sagst, nur wenige "Urwörter" gegeben hat, aus denen sich dann ein Laut- und Bedeutungsspektrum aufgefächert hätte, sondern dass es durch Migrationsbewegungen, Handelskontakte und politische Beziehungen immer Lehnwörter aus anderen Sprachsystemen gab, die sich dann wiederum in dem später sehr kleinstaatlich aufgesplitterten Deutschland lautlich und semantisch sehr unterschiedlich entwickelt haben. Dabei hat sich die Entwicklung (auch wenn man sich das in Einzelfällen mit passend ausgewählten Beispielen zurechtbiegen kann) nicht immer logisch und gleichmäßig vollzogen, sondern sehr heterogen.

Aber um noch mal auf das ursprüngliche Thema des Threads zurückzukommen: Wie hart man die deutsche Sprache empfindet, ist sehr stark dadurch geprägt, aus welchem Sprachsystem man selbst kommt. Gegenüber Sprachen wie Spanisch und Arabisch klingt es sogar vergleichsweise weich, weil nicht so viele harte Kehllaute vorkommen, gegenüber Portugiesisch, Englisch oder Französisch wiederum klingt es hart, weil es abgehackter und weniger gebunden gesprochen wird. Die Abwertung der deutschen Sprache im internationalen Kontext hat aber auch sehr viel mit Deutschlands politischer Rolle im 19. und 20. Jahrhundert zu tun. Man kann Sprache, Geschichte und politisch-gesellschaftlichen Kontext weniger stark trennen, als es einem manchmal vielleicht lieb wäre. Und sprachlicher Klang ist auch, je nach individueller oder nationaler Perspektive, mit bestimmten angenehmen oder unangenehmen Assoziationen verknüpft. Dass das Angelsächsische auch in der Musik so stark dominiert, hat wiederum politische und historische Gründe, die über die reine Sprache und Musik hinausreichen. Die Wurzeln dafür findet man in imperialistischen Bestrebungen und Sklaverei ebenso wie in der historischen Entwicklung während und nach dem Ersten und Zweiten Weltkrieg.

 

[DarkStar679]

Hi DarkStar679,

auf den ersten Blick klingt plausibel, was du schreibst, rein sprachentwicklungsgeschichtlich ist es aber etwas an den Haaren herbeigezogen. Auf die von dir ausgewählten Wörter mag deine Argumentation zutreffen, aber schon für Wörter wie "Strauch", "Strunk", "Strauß", die heute wiederum eine semantische Gruppe zu bilden scheinen, passt die Assoziation "lang, flach, gerade" nicht mehr. Etymologisch hat "Strunk", genau wie "Strumpf", z. B. Bedeutungsüberlappungen mit "Stumpf" und bedeutet nicht unbedingt "kurz und aufgespreizt", sondern konnte genauso gut auch "kurz und ausgehöhlt" im Sinne eines Holzkübels bedeuten. Das liegt daran, dass es auch im Alt- oder Mittelhochdeutschen nicht, wie du sagst, nur wenige "Urwörter" gegeben hat, aus denen sich dann ein Laut- und Bedeutungsspektrum aufgefächert hätte, sondern dass es durch Migrationsbewegungen, Handelskontakte und politische Beziehungen immer Lehnwörter aus anderen Sprachsystemen gab, die sich dann wiederum in dem später sehr kleinstaatlich aufgesplitterten Deutschland lautlich und semantisch sehr unterschiedlich entwickelt haben. Dabei hat sich die Entwicklung (auch wenn man sich das in Einzelfällen mit passend ausgewählten Beispielen zurechtbiegen kann) nicht immer logisch und gleichmäßig vollzogen, sondern sehr heterogen.

strauch, strunk, strauß beschreiben schon ähnliche dinge, es sind alles planzen:
strauch - pflanze noch lebend und wachsend
strunk - wurzelwerk der pflanze
strauß - geschnittene pflanze
somit ist die ähnlichkeit da und geht wohl auf ein urwort zurück.

das mittelalter ist für unsere sprachbildung schon zu spät, man müßte daher in der zeit der germanen jahre zurück gehen, um die eigentlichen urwörter zu finden, denn unsere sprache stammt vom indogermanischen ab, und hat das keltisch und germanisch gebildet. in dieser zeit wird man wohl am ehesten fündig um diese worte zu finden.

jetzt weiß ich auch, woher ich das mit den wörtern habe.....bei meiner recherche kam zufällig daniel tammet hervor und ich erinnere mich, vor sehr langer zeit ein interview gesehen zu haben:

Tammet: Die meisten Menschen halten fremde Sprachen für etwas Mysteriöses, Beängstigendes. Sie tun so, als wären Sprachen etwas Künstliches und lernen Listen von Wörtern und Konjugationen, nach dem Motto "ich bin, du bist, er ist". So kommt man nicht wirklich voran. Ich lerne eine fremde Sprache intuitiv, so ähnlich wie es Kinder tun. Ich versuche, ein Gefühl für die jeweilige Sprache zu entwickeln und Muster zu erkennen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Kleine runde Dinge fangen in Deutsch häufig mit "Kn" an, Knoblauch, Knopf, Knospe. "Str" wiederum beschreibt lange, dünne Dinge, Strand, Strumpf, Strahlen. Diese Muster gibt es in allen Sprachen. Wenn man sie erkennt, bekommt man ein Gefühl dafür, wie eine Sprache funktioniert, und kann sie leichter lernen.
zum Beispiel das Wort "Gras". Mir gefällt daran, dass der erste Buchstabe genau zum Gegenstand passt. Wörter mit "G" sind für mich nämlich grün. Oder Apfel: Dieses Wort wirkt auf mich rot. Das ist sehr hilfreich, weil Äpfel auch häufig rot sind. Solche Zusammenhänge helfen mir, mich gut zu erinnern. In fremden Sprachen bin ich immerfort auf der Suche nach interessanten Phrasen, Mustern und Zusammenhängen. Ich starte mit einem Wort, zum Beispiel "Hand", und bin dann gleich bei "Handy" und "Handel". Oder ich suche nach Verbindungen zwischen verschiedenen Sprachen.

 

[Swingaling]

Wenn du jetzt auf Indogermanisch abheben möchtest, von dem das Keltische und Germanische abstammt, gehören aber auch Griechisch, alles romanischen und slawischen Sprachen sowie indische, persische und türkische Sprachen zur gleichen Sprachgruppe. Das ist also ein riesiges Verbreitungsgebiet, das sich lokal durch sesshafte Kulturen ebenso weiterentwickelt hat wie durch (wie gesagt) Völkerwanderungen, Handelsbeziehungen und politische Bündnissituationen. Daraus kann man eigentlich nicht so richtig ableiten, wie sich das Deutsche oder meinetwegen auch die germanischen Sprachen in Abgrenzung von den anderen Sprachgruppen entwickelt haben. Nicht-indogermanische Sprachen, die heute noch gesprochen werden, sind eigentlich nur die chinesische, die arabische und die finno-ugrische Sprachgruppe.

Die Existenz einer gemeinsamen indogermanischen Ursprache ist aber lt. Wikipedia nicht historisch, sondern eher sprachwissenschaftlich belegt, die Aufspaltung dieser "Ursprache" in verschiedene Sprachen datiert man auf 3.400 bis 3000 vor Chr. bzw. die Erfindung des Rads. Das ist aber alles nur theoretisch hergeleitet, schriftliche Zeugnisse indogermanischer Sprachen gab es erst viel später. Die ersten Schriftzeichen wiederum stammen aus dem sumerischen Kulturraum, und da ist mir nicht bekannt, inwieweit deren Sprache dann in der arabischen oder eben der indogermanischen Sprachfamilie aufgegangen ist.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich lerne eine fremde Sprache intuitiv, so ähnlich wie es Kinder tun. Ich versuche, ein Gefühl für die jeweilige Sprache zu entwickeln und Muster zu erkennen.

Das ist interessant. Meine Tochter hat es genauso gemacht, weil sie nicht das hat, was ich als "intuitives Sprachgefühl" bezeichnen würde. Mein Sohn hat viel eher ein Gespür für die auch sprachwissenschaftlich nachweisbaren Verwandtschaften zwischen Sprachen und erkennt - so ähnlich wie ich selbst - intuitiv Ähnlichkeiten zwischen verschiedenen Sprachen trotz Lautverschiebungen, die diese Ähnlichkeiten nicht auf den ersten Blick offensichtlich machen. Die Eselsbrücken meiner Tochter konnte ich oft nicht richtig nachvollziehen, weil ich selbst nach einem anderen "System" funktioniere. Für sie hat es so aber funktioniert, Fremdsprachen durch ihre selbst definierten Muster zu erlernen. Mein Sohn war da - wie gesagt - schon als kleines Kind anders gepolt.

 

[DarkStar679]

Wenn du jetzt auf Indogermanisch abheben möchtest, von dem das Keltische und Germanische abstammt, gehören aber auch Griechisch, alles romanischen und slawischen Sprachen sowie indische, persische und türkische Sprachen zur gleichen Sprachgruppe. Das ist also ein riesiges Verbreitungsgebiet, das sich lokal durch sesshafte Kulturen ebenso weiterentwickelt hat wie durch (wie gesagt) Völkerwanderungen, Handelsbeziehungen und politische Bündnissituationen. Daraus kann man eigentlich nicht so richtig ableiten, wie sich das Deutsche oder meinetwegen auch die germanischen Sprachen in Abgrenzung von den anderen Sprachgruppen entwickelt haben. Nicht-indogermanische Sprachen, die heute noch gesprochen werden, sind eigentlich nur die chinesische, die arabische und die finno-ugrische Sprachgruppe.

Die Existenz einer gemeinsamen indogermanischen Ursprache ist aber lt. Wikipedia nicht historisch, sondern eher sprachwissenschaftlich belegt, die Aufspaltung dieser "Ursprache" in verschiedene Sprachen datiert man auf 3.400 bis 3000 vor Chr. bzw. die Erfindung des Rads. Das ist aber alles nur theoretisch hergeleitet, schriftliche Zeugnisse indogermanischer Sprachen gab es erst viel später. Die ersten Schriftzeichen wiederum stammen aus dem sumerischen Kulturraum, und da ist mir nicht bekannt, inwieweit deren Sprache dann in der arabischen oder eben der indogermanischen Sprachfamilie aufgegangen ist.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das ist interessant. Meine Tochter hat es genauso gemacht, weil sie nicht das hat, was ich als "intuitives Sprachgefühl" bezeichnen würde. Mein Sohn hat viel eher ein Gespür für die auch sprachwissenschaftlich nachweisbaren Verwandtschaften zwischen Sprachen und erkennt - so ähnlich wie ich selbst - intuitiv Ähnlichkeiten zwischen verschiedenen Sprachen trotz Lautverschiebungen, die diese Ähnlichkeiten nicht auf den ersten Blick offensichtlich machen. Die Eselsbrücken meiner Tochter konnte ich oft nicht richtig nachvollziehen, weil ich selbst nach einem anderen "System" funktioniere. Für sie hat es so aber funktioniert, Fremdsprachen durch ihre selbst definierten Muster zu erlernen. Mein Sohn war da - wie gesagt - schon als kleines Kind anders gepolt.

indogermanisch wäre zuweit zurück gegriffen.....germanisch reicht schon, die zeit vor dem mittelalter

 

[Jakari]

indogermanisch wäre zuweit zurück gegriffen.....germanisch reicht schon, die zeit vor dem mittelalter

Nimm es nicht übel, aber Deine Herleitungen und Überlegungen was Worte betrifft, so interessant sie auch sein mögen, sind etymologischer Unsinn.

Die Zeit vor dem Mittelalter (Das sogenannte europäische Mittelalter ging gut 1000 Jahre, das nur nebenbei) war auch nicht "germanisch".

 

[Swingaling]

Die Zeit vor dem Mittelalter ... war auch nicht "germanisch".

Das stimmt allerdings, und wenn du bis in die Spätantike zurückgehst, sind zumindest herrschaftsgeschichtlich vor allem der vorderasiatische und der Mittelmeerraum sprachlich und zivilisatorisch prägend. Die "Germanen" waren auch kein einheitliches Volk, sondern eher ein Sammelsurium aus Stämmen und Völkern, das die Römer politisch und kulturell von sich abgrenzten. Schriftsprachlich ist aus diesen Zeiten m. W. wenig überliefert; die Überlegungen zu den Entwicklungen der germanischen Sprache vor dem Mittelalter sind eher sprachwissenschaftliche Theorien.

Und auch im Frühmittelalter, wo das entstand, was wir heute als Althochdeutsch bezeichnen, ist das ja keine einheitliche Sprache gewesen, die über ein großes Gebiet Geltung gehabt hätte. Lautsprache wie Schriftsprache waren fließend, weil es keine Normen gab und lokale Dialekte und Kontakte mit anderen Sprachgruppen für diverse Lautverschiebungen und unterschiedliche Schreibweisen sorgten.

Erst sehr spät, durch das von den Brüdern Grimm im 19. Jahrhundert begonnene und erst Mitte des 20. Jahrhunderts abgeschlossene "Deutsche Wörterbuch", kam es zu einer Vereinheitlichung. Wenn du, @DarkStar679, dir mal den Spaß machen willst, ein Buch aus dem 17. oder 18. Jahrhundert in einer Bibliothek zu lesen, wirst du sehen, wie "random" da die Schreibweisen der Wörter im Vergleich zu unserer heutigen Sprache wirken. Ist super-interessant.

 

[DarkStar679]

Die Zeit vor dem Mittelalter (Das sogenannte europäische Mittelalter ging gut 1000 Jahre, das nur nebenbei) war auch nicht "germanisch".

laut meinem geschichtsverständnis, lebten die germanen so etwa 300 v.ch. bis ca. 500 n.ch....und waren die völker im deutschen raum, bevor das mittelalter begann, so ca. 500 n. ch. bis 1500 n. ch.

der germanen waren noch nicht christianisiert, glaubten an wodan und donar usw.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
@Swingaling
die sprache war damals so uneins, wie heute die dialekte.
ein bayer versteht keinen friesen, ein rheinländer, keinen thüringer
wenn die alle im dialekt unterwegs sind.

trotzdem wird es worte gegeben haben, die sich bis heute erhalten haben.