Nichts will klappen -> völlig untalentiert ?

  • Ersteller michael2018
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...das man die Finger Trainieren müsste...das macht alles dein Hirn nicht deine Muskeln...

Korinthenkackerei. "Physisches Training bzw. die Fingerbewegung beim Spielen" ist natürlich die Voraussetzung, dass sich das Hirn überhaupt hochkomplexe, sich.wiederholende Bewegungsabläufe der Finger merken kann. Eine Differenzierung zwischen "Fingertraining" und "Hirntraining" bei diesem Vorgang ist vielleicht für Hirnforscher interessant - und vielleicht für Eingangs des Postings Bezeichnete. Zumal man das Hirn nicht alleine trainieren kann, um z.B. Akkorde schneller zu wechseln.
 
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*edit*

Entschuldige? Das ist keine Korinthenkackerei, sondern ein entscheidender Fehler den massiv viele Musiker machen - was man nicht zuletzt an den Absatzzahlen von selbst den banalsten Finger-muskel-trainern sehen kann. Viel schlimmer finde ich aber einfach die Tatsache das durch diese Fehlannahme auch gerne völlig falsch geübt wird, was auch dein letzter Satz bestätigt, den exakt das ist möglich, die Ausnahme bilden hier nur vollanfänger die die Basics nicht draufhaben (weil diese teilweiße noch Bewegungen machen die dem Körper völlig fremd sind), für alle bereits etwas fortgeschrittenen ist rein mentales üben möglich - weil es eben zum großteil nur darum geht, will ich was schnell spielen muss ich es schnell denken, kann ich es nicht schnell denken kann ich es nicht schnell spielen.

Grüße
 
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muss ich es schnell denken

Du denkst dir also alles was du spielst vorher?
Wow.
Das könnte ich nie.

Ich denke an gar nichts wenn ich spiele. Vor allem bei Solos.
Bei Akkorden vielleicht manchmal aber auch eher nicht da mich das meist nur raus bringt.
 
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Du denkst dir also alles was du spielst vorher?
Ja klar natürlich.

Es geht ja jetzt erstmal ums üben, da sowieso, üben ohne denken wird nix. Ich denke nicht das du nichts denkst wenn du spielst, ich denke das du dir eher nicht bewusst bist was du da eigentlich leistest.
Falls es doch der Fall sein sollte das du garnichts denkst wenn du spielst würde ich von dir gerne mal das Stück 4'33'" von John Cage, hören. Ich vermute du könntest in dem Fall der weltbeste performer davon sein, auch wenn du das vll etwas zulange oder zukurz spielst wenn du nicht mitzählst. ;)
 
Du denkst dir also alles was du spielst vorher?
Wow.
Das Visualisieren wird wirklich völlig unterschätzt.
Für einen Beginner natürlich imho ziemlich irrelevant, aber für den Fortgeschrittenen durchaus eine gute Methode um sich neue Stücke einzutrichtern.
Ich hab von dieser Methode zu ersten Mal von einem klassischen Gitarristen in einem Interview erfahren und natürlich auch ausprobiert. Mir hilft es.
Ist das selbe wie man zB. bei Bob- oder Formel 1 Piloten vor'm Start beobachten kann, wenn sie mit geschlossenen Augen die Strecke gedanklich abfahren. Die prägen sich so die Strecke besser ein. Der Gitarrist prägt sich so die "Strecke" auf dem Griffbrett besser ein.

(sorry wenn das oT war)
 
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Visualisierung, sehr wichtig .......im folgenden "Test" sind 50% improvisiert

Euch kann man allen recht geben: Zum einen denke ich teils nach wie von @Maxi abgesprochen, teilweise lass ich mich fallen ohne etwas zu denken wie von @Bholenath mitgeteilt und ich visualisiere wie von @abolesco gesagt, ist wohl im Ende eine Mischung aus allem.

Anfang ausgearbeitet
Strophe 0:04 - 0:21 frei improvisiert
Refrain 0:22 - 0:38 ausgearbeitet
Strophe 0:39 - 0:56 frei improvisiert, aber meiner Meinung nach besser als Variante 1
Refrain 0:57 - 1:14 ausgearbeitet
Ende ausgearbeitet

https://soundcloud.com/user-267072676/esp-ltd-ex-50-test-recording-metal
 
Was du erlernst ist Kontrolle nicht Kraft oder Geschwindigkeit - das macht alles dein Hirn nicht deine Muskeln.

Das ist von der Neurophysiologie mittlerweile als Fehlannahme widerlegt worden.
In Deutschland ist das insbesonders von der Arbeitsgruppe um Prof. Rainer Kopiez von der HS Hannover untersucht worden. Demnach waren konventionell motorisch übende Versuchsteilnehmer innerhalb einer vorgegebenen Übungszeit im Endergebnis immer besser, als die Vergleichsgruppen, die lediglich mental geübt hatten. Zur Automatisierung von Bewegungsfolgen bedarf es des motorischen Inputs, rein mentales Training bringt diesbezüglich herzlich wenig. Die Befähigung zur "Kontrolle" im Sinne des neurophysiologischen Feedbacks entsteht erst aus der motorischen Automatisierung, zu der zur Bewältigung virtuoser Passagen auch Geschwindigkeit und Ausdauer gehören.

Mentales Training kann keine technischen Defizite ausgleichen, für technisch bereits versierte Musizierende kann es trotzdem eine sinnvolle Ergänzung sein, z.B. zur Verringerung von Lampenfieber. Allerdings gibt es auch Fälle, wo mentales Training mit speziellen Sonderbegabungen verwechselt werden, wie z.B. das berühmte fotografische Gedächtnis des Pianisten Walter Gieseking. Er konnte Partituren visuell abspeichern, was ihm aber noch nichts gebracht hätte, wäre er nicht gleichzeitig ein hervorragender Blattspieler gewesen, der die Noten des inneren Bildes auch in Echtzeit auf der Tastatur umsetzen konnte.

Von daher gibt es meiner Meinung nach wirklich unmusikalische Menschen ...

Das ist eine Frage der Definition von "Musikalität". Echte "Unmusikalität" wird im aktuellen Diskurs eher als pathologische Störung betrachtet, d.h. als statistisch äußerst seltenes Phänomen.
Was du meinst, ist eher eine Frage der passiven vs. aktiven Musikalität. Das läßt sich aber auf viele Lebensbereiche übertragen, vergleichbar mit dem aktiven und passiven Wortschatz.

Und die theoretische Seite ist reines Lernen, das kann jeder ...

Theorie wird zwar häufig nur als deklaratives, d.h. abfragbares Wissen eingetrichtert, bleibt dann aber weitgehend wirkungslos. Es kommt hier vielmehr nicht auf das Lernen an, sondern auf das Verstehen. Und da liegt der eigentliche Knackpunkt, weil Verstehen ab einem gewissen Komplexitäts- und Abstraktionsgrad individuell sehr unterschiedlich zu definieren ist.

interessant wär der Versuch, jetzt mal sowas wie querflöte oder trompete zu lernen...

... was für jemanden, der bereits ein Instrument erlernt hat, auf jeden Fall leichter ist, als für einen musikalischen Totalanfänger. Die Probleme des Umstiegs von einem Tasten- oder Zupfinstrument auf ein Blasinstrument verschwinden dadurch natürlich nicht, aber allein das vorhandene Repertoire an musikalischen Basiskenntnissen und Übungstechniken bedeutet eine enorme Erleichterung.
 
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würde ich von dir gerne mal das Stück 4'33'" von John Cage, hören

Hier liegt ein Missverständniss vor.
Dieses Stück wirst du von mir nie hören weil ich so was nicht kann.

Es freut mich für Dich das du das kannst.
Ich kann das nicht.

Nochmal.
Ich denke bei meinen Solos nicht, deswegen spiele ich solos.
Das ist für mich eine Art Meditation. Bei Akkorden denke ich auch nicht nach höchstens vor dem Stück wenn ich die Sequenz lese.
Dann spiele ich und meist singe ich auch weil ich sehr viel oder fast nur Stücke mit Gesang spiele.

Ich spiele nicht so gut wie du und wolte nur darauf hinweisen das man so auch Musik machen kann aber wahrscheinlich ist das ja gar keine Musik was ich mach sondern nur Geräusch. Es gefällt halt meinem Publikum.
 
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Hier liegt ein Missverständniss vor. Dieses Stück wirst du von mir nie hören weil ich so was nicht kann.
Doch, kannst du. Informiere dich mal über 4'33'' von John Cage, dann wirst du feststellen, dass dich hier offenbar ein Scherzbold aufs Glatteis führen wollte.
 
Jeder Mensch hat für irgendetwas mehr oder weniger Talent. Als ich anfing, Musik zu machen, das war so 1968, wollte ich Bass spielen, mein Freund Lutz Schlagzeug, mein Freund Wolfgang Orgel und mein Freund Rainer Gitarre.

Wo sind wir dann gelandet ? Lutz war fürs Schlagzeug total untalentiert und spielte Gitarre mit dem Erfolg das er Profigitarrist wurde. Ich legte den Bass beiseite und spielte Gitarre, zwar lange nicht so gut wie Lutz aber immerhin bin
ich mit jetzt 65 Jahren immer noch mit meiner Band aktiv. Rainer war für die Gitarre untalentiert und gab auf, Wolfgang dessen Bruder schon Drummer war übernahm von ihm ein Drumset und spielte fortan Schlagzeug.

Warum ich das erzähle ? Nicht immer hat man für das, was man gerne möchte, auch das entsprechende Talent, da hilft dann auch noch so viel üben nichts. Und da nützt es dann auch nichts ne Sache schön zu reden, nicht jeder der gerne
tanzen möchte wird Tänzer auch wenn er/sie noch so viel probt.
 
Doch, kannst du. Informiere dich mal über 4'33'' von John Cage, dann wirst du feststellen, dass dich hier offenbar ein Scherzbold aufs Glatteis führen wollte.

Total OT:

Das, so glaube ich, ist gründlich schiefgegangen. Ich kenne das Stück 4:33 selbstverständlich. Besser gesagt das Konzept das dahinter steht.
Ich habe zu etwas das aus "nichts" besteht leider keinen musikalischen Bezug deswegen "kann" ich das Stück auch nicht korrekt spielen.

Ich fand es immer etwas sehr esoterisch.
Natürlich ist Stille ein interessantes Konzept an und für sich aber so wie er es anlegt macht es nur Sinn wenn in der Stille etwas ist was nicht Stille ist. Was mir eben etwas zu esoterisch für meine Empfinden von Musik war. Ich kann das so nicht und deswegen kann ich das Stück auch nicht spielen.

Nur so abschliessend.
Ich habe John Cage wenn ich mich recht entsinne vor ca 48 Jahren das erste mal gehört und muss sagen obwohl ich ihn selbstverständlich sehr respektiere das meiste von Ihm ist "not my cup of tea".

Es bleibt so wie ich es schon sagte man muss nicht denken während man Musik macht.
Vorher vielleicht aber währenddessen nicht.
Zuviel denken steht dem Musik machen oft sogar im Weg.
 
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... Demnach waren konventionell motorisch übende Versuchsteilnehmer innerhalb einer vorgegebenen Übungszeit im Endergebnis immer besser, als die Vergleichsgruppen, die lediglich mental geübt hatten. Zur Automatisierung von Bewegungsfolgen bedarf es des motorischen Inputs, rein mentales Training bringt diesbezüglich herzlich wenig.
Ich kenne die Studien nicht (Quelle?). Aber es geht doch nicht um ein entweder - oder, sondern darum, wie ideomotorisches Training die reine Motorik noch verbessern kann. Behauptest denn irgend jemand (ausserhalb dieses Forums) denn, dass es ohne Übung geht?
 
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Jajajaj, die Sache mit der Kunst :ugly::ugly::ugly::ugly::ugly:

Kann der Sache nichts abgewinnen .........
 
Das ist für mich eine Art Meditation.

Ich fand es immer etwas sehr esoterisch.

Also nix für ungut, aber du wiedersprichst dir hier massiv.

Ich hab mit dem Lied nur ein Späßle machen wollen, da hier jeder immer alles Bierernst nimmt scheint das unmöglich. Ich war der - von mir aus total bescheuerten - Annahme unterlegen das ne 4:33 Pause zuspielen kein besonderes denken erfordert (was natürlich nicht 100% richtig ist).

Nochmal.
Ich denke bei meinen Solos nicht, deswegen spiele ich solos.
Hey, magste mir privat mal was schicken? Ich weiß wie John's meditation klingt (recht unspektakulär darf ich hinzufügen) - melde ernsthaftes Interesse an.

Ich kenne die Studien nicht (Quelle?). Aber es geht doch nicht um ein entweder - oder, sondern darum, wie ideomotorisches Training die reine Motorik noch verbessern kann. Behauptest denn irgend jemand (ausserhalb dieses Forums) denn, dass es ohne Übung geht?
Ohne übung behauptet das bestimmt auch jemand, ist natürlich unsinn, hab ich aber auch nie behauptet nebenbeibemerkt. Ich behaupte es geht weitesgehend ohne fingerübungen am Instrument sofern man die Basics beherrscht, vollkommen unabhängig davon das eine andere Varriante besser ist.

Das ist von der Neurophysiologie mittlerweile als Fehlannahme widerlegt worden.
In Deutschland ist das insbesonders von der Arbeitsgruppe um Prof. Rainer Kopiez von der HS Hannover untersucht worden. Demnach waren konventionell motorisch übende Versuchsteilnehmer innerhalb einer vorgegebenen Übungszeit im Endergebnis immer besser, als die Vergleichsgruppen, die lediglich mental geübt hatten. Zur Automatisierung von Bewegungsfolgen bedarf es des motorischen Inputs, rein mentales Training bringt diesbezüglich herzlich wenig. Die Befähigung zur "Kontrolle" im Sinne des neurophysiologischen Feedbacks entsteht erst aus der motorischen Automatisierung, zu der zur Bewältigung virtuoser Passagen auch Geschwindigkeit und Ausdauer gehören.
Muss dich hier korrigieren, was ich schrieb ist keine Fehlannahme, die Studie (kannte ich auch schon übrigens, schön mal nen KOllegen zuhaben der sich dat zeuch auch reinzieht) bestätigt dies ja - wie du später selbst schreibst sogar. Die entsprechenden einschränkungen hatte ich ja so auch gemacht. Bitte kontext betrachten, ich antworte hier auf die Aussage "Zumal man das Hirn nicht alleine trainieren kann, um z.B. Akkorde schneller zu wechseln. " das das eben sehr wohl geht zeigt nicht nur die Studie sondern auch meine Erfahrung (das ich hier ein Sonderfall bin ist ja auch gut möglich - weil testgruppe zu klein ;) ) - und wollte damit eben nicht sagen das das der alleinige und beste weg ist (für Anfänger sowieso nicht) - der Punkt ist aber das geht gerade bei Fortgeschrittenen ohne weiteres, weswegen ich auf diese Aussage reagierte.

Danke für deinen coolen Text.

Grüße
 
Hey, magste mir privat mal was schicken?

Ich glaube nicht das meine Sachen deinen Ansprüchen genügen würden. :embarrassed:
Aber wenn du unbedingt willst findest Du hier im Forum sicher Sachen von mir.

Ich wollte damit nur ausdrücken das ich nicht nachdenken und Solo spielen gleichzeitig kann.

Wenn ich soliere höre in mich hinein und suche am Griffbrett den Ton dazu der hat aber keinen Namen oder sonst eine verbale information für mich sondern ist nur "Ton". Den versuche ich dann zu spielen. Im Idealfall fällt das zeitlich zusammen.
Das geht auch erst seit ein paar Jahren davor war ich ein sehr schlechter Sologitarrist jetzt bin ich ein schlechter Sologitarrist.

Also nix für ungut, aber du wiedersprichst dir hier massiv.

Nein, Meditation ist für mich nicht esoterisch.

Stille mag gut für die Meditiation sein als musikalische Information ist es mir zu wenig. Vor allem 4:33 davon.
Ich könnte dem Stück zuhören aber ich könnte es nicht spielen.

Meine "meditation" während des Solierens funktioniert ja nicht weil ich es so will sondern weil es nicht anders geht.
Meine Gedanken verschwinden wenn ich mich auf das Solospiel konzentriere.
Alles was bleibt ist eine (sehr einfache) Melodie die ich im Kopf höre und auf das Griffbrett übertragen will.
 
Ich hab ja auch nicht dich zitiert, sondern OckhamsRazor.

Alles klar

Ich glaube nicht das meine Sachen deinen Ansprüchen genügen würden. :embarrassed:
Aber wenn du unbedingt willst findest Du hier im Forum sicher Sachen von mir.

Ich wollte damit nur ausdrücken das ich nicht nachdenken und Solo spielen gleichzeitig kann.
Ist ja total i.o. - ja wenn du was hast - gerne.

Wir haben schlichtweg ne andere Definition von "denken" - weil das was du beschreibst ist immernoch denken und keine "zen"-erfahrung für mich. :p

Grüße
 
Kann eigentlich jeder Gitarre spielen lernen ?
Ganz klares Ja. Wenn du dich ein paar Stunden hinsetzt und diese Parts zuerst langsam spielst, immer wieder wiederholst, wird das auch besser gehen. Ich weiß jetzt nicht, wieviel Geduld du hast. Die Frage ist eher, in welchem Alter du angefangen hast, Gitarre zu spielen. Eine Begleitung zu einem Song wie "Hey Joe" kann fast jeder schrummeln. Bei komplizierteren Parts und Soli etc. ist dann einfach die Frage, ob oder ob du nicht erst im "hohen" Alter angefangen hast, zu musizieren.


Bei Gitarristen ist das noch nicht so extrem wie bei Pianisten. Gitarre spielen kann man auch noch mit 12 anfangen und ist trotzdem bei den großen mit dabei. Wer mit 12 erst Piano spielen anfängt, wird the tempest vlt. nie so wie Lisitsa und co. spielen können, die alle schon im Alter von 3 (!) angefangen haben.

Für die, die mit 15 oder später anfangen, ist der Zug dann abgefahren für die komplizierten Sachen. ;)
 
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Gitarre spielen kann man auch noch mit 12 anfangen und ist trotzdem bei den großen mit dabei.
Kann man machen, wenn man den Wirrungen und Wallungen der Pubertät widersteht, ein schulischer Überflieger ist, auf Ferien verzichtet und daher die ca. 6 bis 7 Stunden knallharter täglicher Übungszeit (bei einer ganzjährigen 5-tage-Woche) absolvieren kann, die man nachweislich braucht, um mit 18 Jahren ungefähr auf dem Ausgangsniveau gleichalter exzellenter Spieler zu sein, die fünf oder sechs Jahre früher angefangen haben und dadurch noch eine einigermaßen normale Kindheit und Jugend erleben durften.
 

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