Gebrauchtpreise E-Gitarren - leben wir in verrückten Zeiten?

[SE.]

Habe immer gehofft, dass sich die Betrüger einzig und allein im Auto und Elektronik Bereich tummeln.

Dann will ich dich mal eindringlich vor der Fahrrad-Rubrik warnen, was hier fast täglich verschoben wird ist unglaublich. Offensichtliches Diebesgut, „Vintage“ Preise für verschliessene Komponenten, Teile die als „funktionierend“ beschrieben werden obwohl sichtbar (!) defekt, überzogene Preisvorstellungen – das volle Programm. Wirklich gute Ware zu angemessenen Preisen hat Seltenheitswert, zumindest in meiner Region.

Kleinanzeigen nutze ich seit einiger Zeit nur noch mit Barzahlung und Abholung, egal ob als Verkäufer oder Käufer. Geht auch und ist entspannter.

 

[Prof.Reverb]

genau die Anzeigen die ich liebe
dann wunderst man sich wenn solche Angebote kommen

hättest du meinen Beitrag richtig gelesen oder ihn richtig verstehen wollen, dann hätte man sich den Kommentar eigentlich sparen können. Die Schallplatte, so sehr sie derzeit auch wieder hip ist, ist ein Nischenprodukt. Und Sonic Youth erst recht. Wer sich dafür interessiert, weiß schon worum es geht. Und wenn eine Platte angeboten wird, die seit Jahren bei Kleinanzeigen nicht mehr über den >Tisch gegangen ist und man mit 10 Euro ankommt, ist das einfach nur extrem frech. Das heißt nicht, dass derjenige vielleicht auch einfach nur keine Ahnung hatte. Aber ich bezweifle das. Ich erwarte außerdem, dass man sich im Vorfeld über die Preislage informiert. Auch wenn die Vorstellungen da manchmal ins utopische gehen. Wie bei der besagten Platte bei Discogs für 100 Euro. Ist quatsch. Wer genauer hinschaut kann sehen, dass die Scheibe beim letzten verkauften Angebot für etwa 30 Euro über den Tisch ging. Mir dann solch ein Angebot zu machen ist einfach nur unverschämt.
Die meisten tun das aber tatsächlich nicht. Die fragen in aller Regel, was ich mir preislich vorstelle. Man muss letztlich den Preis immer etwas höher Ansätzen, als das was man dafür erwartet. Sofern es eine realistische Erwartung ist. Denn ums Verhandeln kommst du nicht rum. Egal ob VB oder Festpreis.

Also das glaube ich

Ja vor allem die ganzen Totgeburten. Richtig ekelig

 

[viro]

Der Opener zum Thread ist ja schon sehr plakativ und neue bahnbrechende Erkenntnisse wird er wohl auch nicht aus dem Aether zaubern. Aber ich finde er enthält eine gewisse Brisanz, ich hab selten (ok er ist bisher nur 3 Seiten lang) einen kompletten Thread gelesen, einfach weil die Erfahrungensberichte sehr interessant sind wenn man selbst mal auf der einen oder anderen Seite steht.

[x] ... jaja Angebot und Nachfrage + Preise sind so wie das was Leute bereit sind zu zahlen (jedoch kennt man viele finale Preise nicht

Das wäre jetzt so das Feld welches ich ankreuzen müsste/würde. Pauschalisierungen sind schwer auch wenn es grobe Richtwerte geben mag die manche auch in Prozenten ausdrücken (was nicht heißt das bei der Preisgestaltung %Tabellen eine Beurteilungsgrundlage bilden.

Generell scheinen die Preise aktuell höher. Im folgenden beziehe ich mich auf den Online(ver)kauf >>>die über Versand abgewickelt werden, nicht per Abholung, nicht im Laden<<< bei den üblichen Verdächtigen. Für andere Angebotsformen beim Gebrauchtkauf habe ich keine Erfahrungswerte. Second Hand oder B-Stock bei gewerblichen Verkäufern sind damit ebenfalls nicht gemeint denn allein eine Rücknahme(pflicht) gestaltet den Preis anders.

Da bleibt für mich Reverb, Ebay und Kleinanzeigen als primäre Fundgrube. Die ersten beiden bieten mehr Sicherheit (zumindest auf dem Papier) jedoch haben beide über die Jahre ordentlich bei den Provisionen draufgehauen. Erst war es Ebay, dann gingen da die Gebühren rauf, dann kam Reverb -> das ist stark gewachsen und im Musikersegment dürfte das sehr viel von Ebay abgezogen haben. Nun hat Reverb ebenfalls die Provisionen erhöht. Provisionen und oft eben auch PayPal sind per se erstmal Verkäuferseitig. Ergo versucht man als Verkäufer das natürlich irgendwie umzulegen und Schwupps ist man bei einer beobachtbaren Verteuerung. Man hätte eventuell mit 2/3 des NP kein Problem. Davon gehen dann aber nochmal Provision, Zahlungsgebühren und ggf. Verpackungsmaterialen drauf. Davon will natürlich ein Käufer nichts wissen (netter psychologischer Trick sind die "Versand Kostenlos" Optionen). Aber 10%-15% schmerzen auf Verkäuferseite schon (mich zumindest) und das tun sie natürlich umso mehr je höher der Ausgangspreis liegt. Da werden aus den ursprünglichen 2/3 schnell 7/8 (um dann hoffentlich noch 2/3 zu bekommen). Gerade darin sehe ich auch bei hochpreisigen Instrumenten ein größeres Problem.

Kleinanzeigen ist unter dem obigen Ausgangspunkt dann der Markt ohne Gebühren auf Kosten sämtlicher Sicherheiten. Hochpreisige Artikel unter normalen Voraussetzungen online da zu erstehen bewegt sich im raum der Fahrlässigkeit bzw anders. Das Risiko gibts zu jeder Transaktion da gratis. (Wobei ich mit dem neuen Käuferschutz da noch nicht vertraut bin). Generell ist hier aber auch Gewinnpotential sehr hoch. Schnäppchen bei Musikinstrumenten sind mir dort in der letzten Zeit eher selten untergekommen. Das hat für mich zwei Gründe. Zum einen ist das Portal bekannt. Den Insiderbonus gibts nicht mehr. Zum anderen, und ich denke das kann jeder bestätigen der da auch schonmal verkauft hat, es zwingt einen als Verkäufer spätestens nach mehreren Inseraten zum Selbstschutz. Es wurde bereits angesprochen. Es ist egal ob an einem Preis steht VB oder nicht. Gehandelt wird IMMER. Steht es jedoch dran dann gibts die krudesten Anfragen. Wer jetzt noch den Einstiegspreis zu niedrig wählt kann sich dann über die CremeDeLaCreme der Kleinanzeigenpetrischale freuen, da ist teilweise "Letzte Preis" noch geschmeichelt. Ergo bin ich lieber erstmal zu teuer und korrigiere nach unten. Nicht weil ich geizig bin (gehandelt wird ja eh IMMER) sondern einfach um schon vorab etwas das Klientel zu beschränken. Allerdings weiß ich nicht ob das bei allen mittelpreisigen Angeboten da die Intention ist denn generell ist auch bei Kleinanzeigen gerade in dem unteren bis mittleren Sektor sehr viel Bewegung in den Preisen. Das sichere Schnäppchen kommt da eigentlich wirklich nur noch zustande wenn man gemeinsam über den Preis redet/bzw mit dem Preis einverstanden ist und dann abholen kann.

Allgemein zur Preisgestaltung aus relativ aktuellem und auch eigenem Anlass und auch das wurde bereits erwähnt: Es spielt eine Rolle ob ein Spekulant oder ein Spieler als Käufer oder Verkäufer auftritt. Auch untereinander ist die Paarung wichtig für den Endpreis sowie Angebot und Nachfrage. Sehr gut hab ich das merken können an den ESP/LTD/Edwards Alexi Laiho Gitarren aber es dürfte übertragbar sein. Seit seinem Tod sind die Gebrauchten quasi vom Markt verschwunden. Wenn sie aufploppen dann sind die jetzt locker 50%-70% teurer. Angebot, Nachfrage, Spekulation.

Das andere bei der Preisgestaltung betrifft eben die höherwertigen Gitarren. Ich habe eine Gitarre aus nem Custom Order eines Semibekannten Herstellers. Sieht nach 3 Jahren aus wie neu. Ist in meinen Augen ein absolut klasse Instrument aber entspricht nicht mehr ganz meinen Vorlieben bzw hat ein paar Specs die ich gerne anders hätte aber so nicht ändern kann. Ergo spiele ich sie kaum bis nicht, habe keine Verwendung aktuell aber "liebe Sie" doch irgendwie. Wie soll man da den Preis gestalten im höheren vierstelligen Bereich. 2/3 sind da keine Option und auch wenn 7/8 hier teilweise als fragwürdig gesehen werden. Für ein Instrument von dem man überzeugt ist das quasi "near mint" daherkommt gibt man sich halt schwer zufrieden mit 2/3. Denn je höher der Anschaffungspreis desto höher eben auch der Verlust. Hier lassen sich low und midprice im Gebrauchtmarkt in meinen Augen nicht miteinander vergleichen.

 

[Rostl]

hättest du meinen Beitrag richtig gelesen

habe ich auch, und wenn ich was verkaufen will schreibe ich einen Preis
Viele verwechseln Ebay Kleinanzeigen mit Ebay Auktionen

Ich erwarte außerdem, dass man sich im Vorfeld über die Preislage informiert.

das soll der Verkäufer auch tun anstatt nur VB schreiben ohne einen Betrag

 

[Prof.Reverb]

Wenn Kleinanzeigen es ermöglicht, so vorzugehen

das soll der Verkäufer auch tun anstatt nur VB schreiben ohne einen Betrag

also ich habe so meine Zweifel, dass du wirklich verstehst was ich schreibe. Denn wenn, dann hätte man sich diesen KOmmentar ebenfalls sparen können. Wenn ich mich nicht über die Preislage informiert hätte, würde ich wohl kaum wissen, zu welchem Kurs die Platte bei Discogs innerhalb Deutschland Minimum angeboten wird und zu welchem Kurs sie beim letzten Verkauf über den Tisch gegangen ist.

 

[OliverT]

Vielleicht wollte sie maximal den HB-Neupreis bezahlen.. (Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen)

Ich kann das Thema GERNE wieder aufnehmen wenn gewünscht

 

[Rostl]

Wenn ich mich nicht über die Preislage informiert hätte, würde ich wohl kaum wissen, zu welchem Kurs die Platte bei Discogs innerhalb Deutschland Minimum angeboten wird

und warum schreibst du dann keinen Preis ?

 

[Dr.Oktylizer]

Kleinanzeigen ist unter dem obigen Ausgangspunkt dann der Markt ohne Gebühren auf Kosten sämtlicher Sicherheiten. Hochpreisige Artikel unter normalen Voraussetzungen online da zu erstehen bewegt sich im raum der Fahrlässigkeit bzw anders. Das Risiko gibts zu jeder Transaktion da gratis. (Wobei ich mit dem neuen Käuferschutz da noch nicht vertraut bin). Generell ist hier aber auch Gewinnpotential sehr hoch. Schnäppchen bei Musikinstrumenten sind mir dort in der letzten Zeit eher selten untergekommen. Das hat für mich zwei Gründe. Zum einen ist das Portal bekannt. Den Insiderbonus gibts nicht mehr. Zum anderen, und ich denke das kann jeder bestätigen der da auch schonmal verkauft hat, es zwingt einen als Verkäufer spätestens nach mehreren Inseraten zum Selbstschutz. Es wurde bereits angesprochen. Es ist egal ob an einem Preis steht VB oder nicht. Gehandelt wird IMMER. Steht es jedoch dran dann gibts die krudesten Anfragen. Wer jetzt noch den Einstiegspreis zu niedrig wählt kann sich dann über die CremeDeLaCreme der Kleinanzeigenpetrischale freuen, da ist teilweise "Letzte Preis" noch geschmeichelt. Ergo bin ich lieber erstmal zu teuer und korrigiere nach unten. Nicht weil ich geizig bin (gehandelt wird ja eh IMMER) sondern einfach um schon vorab etwas das Klientel zu beschränken. Allerdings weiß ich nicht ob das bei allen mittelpreisigen Angeboten da die Intention ist denn generell ist auch bei Kleinanzeigen gerade in dem unteren bis mittleren Sektor sehr viel Bewegung in den Preisen. Das sichere Schnäppchen kommt da eigentlich wirklich nur noch zustande wenn man gemeinsam über den Preis redet/bzw mit dem Preis einverstanden ist und dann abholen kann.

Diesen Punkt kann ich nicht ganz nachvollziehen. Man fährt zum Verkäufer, schaut sich die Sache an, probiert aus, einigt sich auf einen Preis (oder eben nicht) und geht wieder, mit oder ohne etwas gekauft zu haben.
Vorher empfiehlt sich ein kurzes Telefonat, da merkt man recht schnell, ob das Ganze seriös ist oder nicht. Ich habe in den vergangenen 12 Monaten etwa 6.000,00 EUR mit Instrumenten umgesetzt (Kauf oder Verkauf) und durchweg positive Erfahrungen gemacht. Und natürlich wird gehandelt. Hast Du schon mal etwas gekauft, ohne zu handeln? Ich rede jetzt nicht von Unterhosen oder einem Schreibblock, aber ob
- Wohnung
- Auto
- Möbel
- Küche
- Gitarre
...wer seine Marktmacht als Käufer nicht nutzt und auf das Handeln verzichtet, ist doch, naja - doof?

Wenn ich etwas bei EBay verkaufe, z.B. für 750 EUR VB und jemand bietet mir 500 EUR, dann teile ich ihm mit, dass mir das zu wenig sei, aber 675 in Ordnung wären. Dann sagt der Tüp entweder ja oder nein. Fertig aus. "Letzte Preis" Anfragen würde ich mit den Hinweis beantworten, dass mein Angebot steht und ich auf einen Vorschlag des Interessenten gespannt bin. Allerdings habe ich "letzte Preis" Anfragen bei Instrumenten noch nie erlebt.

 

[viro]

@Prof.Reverb @Rostl @OliverT

Toll! Dank den Einzeilern zu euren Nebenkriegsschauplätzen rückt mein WallOfText nun so weit nach oben das es keiner mehr liest. Hätte ich doch gleich ein TL;DR angefügt...

Sorry für den Spam, jetzt hab ichs auch getan... Asche drauf. (Anmerkung: Das war ein Spasspost!)

@Dr.Oktylizer

Ich habs wahrscheinlich einfach umständlich formuliert. Was ich zu Kleinanzeigen geschrieben habe galt exakt unter den weiter oben genannten Voraussetzungen: "Im folgenden beziehe ich mich auf den Online(ver)kauf bei den üblichen Verdächtigen. Für andere Angebotsformen beim Gebrauchtkauf habe ich keine Erfahrungswerte."

Ich meinte hier mit Online(ver)kauf ausschließlich auch die Käufe die über Versand abgewickelt werden. Ich versuche das zu ändern ansonsten muss ich mich damit begnügen das hier so stehen zu lassen. Denn mit Probespielen und Abholung ist es ein ganz anderes Kleinanzeigen, darum gings mir aber explizit nicht. Danke fürs drauf aufmerksam machen.

 

[Prof.Reverb]

und warum schreibst du dann keinen Preis ?

In aller Regel tue ich das schon. Bei einigen Angeboten aber nicht, weil ich es sehr schwer finde, einzuschätzen wieviel jetzt wirklich cool ist. Denn... auch wenn ich einsehen kann, für wie viel das letzte Exemplar weggegangen ist, kann ich nicht einsehen in welchem Land es verkauft wurde. In den USA ist die Marktlage etwas anders. Bzw. kommt es auf die Interpreten an und die Labels bei denen die Platte erschienen ist. Manches bekommst du leichter in den USA und schwieriger in Deutschland. Und da gehen die Preise schon mal stark auseinander. In dem speziellen Fall habe ich halt keinen Preis genannt, weil ich 100 Euro viel zu viel fand, aber 30 Euro auch zu wenig, denn ich finde die Platte nirgendwo sonst. Ich möchte sie auch nicht unnötig verramschen. Gibt ja genug Sammler die sowas auch zu schätzen wissen. Letztlich will ich die Platte aber auch nicht höher einschätzen als sie es wert ist. Es ist eben nicht immer leicht. You know what I mean?

 

[OliverT]

@viro , habe folgendes festgestellt:

In den UNTEREN Preisregionen, sind Gebrauchte im Verhältnis zum Neupreis Schweine teuer, lohnt sich so gut wie nicht
Die Gitarren ab 2-3 K aufwärts, sind die Preisverfälle, wenn es nicht gerade Fender, Gibson oder PRS ist, meist hoch!

Habe über Reverb 3 Gitarren jenseits der 3k Neupreis-Klasse verkauft. Da brauchts schon lange oder preisliche Zugeständnisse.

 

[viro]

@viro , habe folgendes festgestellt:

In den UNTEREN Preisregionen, sind Gebrauchte im Verhältnis zum Neupreis Schweine teuer, lohnt sich so gut wie nicht
Die Gitarren ab 2-3 K aufwärts, sind die Preisverfälle, wenn es nicht gerade Fender, Gibson oder PRS ist, meist hoch!

Habe über Reverb 3 Gitarren jenseits der 3k Neupreis-Klasse verkauft. Da brauchts schon lange oder preisliche Zugeständnisse.

Das deckt sich mit meinen Beobachtungen und es ist der Knackpunkt wenns kein Big Brand ist bei den Hochpreisigen. Die Zugeständnisse die man teilweise eingehen müsste schmerzen wesentlich mehr. Zumindest wenns nicht ohnehin egal ist, ein Notverkauf oder aber sonstige Gründe das Teil verschwinden lassen müssen.

 

[Minor Tom]

Eine Sache ist immer nur soviel wert, wie jemand dazu bereit ist dafür zu bezahlen.

Ja natürlich. Besonders Gebrauchtmarktpreise sind eine Funktion von Angebot und Nachfrage.

Mir ging es aber hauptsächlich um Gitarren, die auch noch neu zu bekommen sind (oder zumindest auch von der Qualität sehr ähnliche Nachfolgemodelle). Auch hier spielt natürlich der Markt eine Rolle, zumindest der Käufer hat aber als Alternative stets den Neukauf. So wird er sich eine Meinung bilden, für welchen Prozentsatz des Neupreises er gebraucht statt neu kaufen wird.

Hier spielt natürlich auch der Zustand eine Rolle. Anbieter, die ihre Gitarren so gut pflegen, dass sie einen neuwertigen Zustand haben, haben hier geäussert, dass keinen relevanten Wertverlust gegenüber einer ladenneuen Gitarre sehen und deshalb die Erwartung haben, einen hohen Preis zu erzielen.

Der Grund, warum ich dieses Thema gestartet habe, war einfach, dass Angebotspreise von 3/4 des Neupreises oder höher (nicht für neuwertige Klampfen) mich überrascht haben. Ich dachte: es lohnt sich, hier darüber zu diskutieren. Als Grundlage fand ich es sinnvoll, dass auch eine Diskussion darüber stattfindet, welche Gebrauchtpreise man für sinnvoll hält und warum. Und ich finde hier häufig Beiträge mit interessanten Gesichtspunkten. Das bietet Denkanstösse. Einen Konsens werden wir wohl nicht finden, aber das ist bei Forumsdiskussionen eh nie ein realistisches Ziel.

 

[Marschjus]

In den UNTEREN Preisregionen, sind Gebrauchte im Verhältnis zum Neupreis Schweine teuer, lohnt sich so gut wie nicht

Aber scheinbar lohnt es sich doch. Das wurde ja bereits von einigen festgestellt. Meine Vermutung ist ja weiterhin, das es eben doch noch genug Käufer gibt die
lieber nochmal 20-40€ zum NP sparen. Gerade bei geringen Budget (mehr hat man nicht, oder man weiß nicht ob es das richtige Hobby ist usw.).
Ich würde da halt wirklich mal gern wissen für was die dann wirklich weggehen. Hatte ja selber mal nach einer billigen Tele von HB geschaut gehabt,hab's dann aber auch sein gelassen.

 

[bode78]

Ich ergänze mal noch einen Aspekt, der bisher noch nicht beleuchtet wurde: Nachhaltigkeit! Es ist durchaus legitim, sich bewusst gegen Neuware und für den Gebrauchtmarkt zu entscheiden. Gerade im unteren Preissegment muss jedem klar sein, wie die Verkaufsweise von HB und Mitbewerbern zustande kommen. Der dabei erzeugte Verbrauch von Ressourcen in Bezug auf Rohstoffe, Transport und letzlich auch die Ausbeutung der Arbeitskräfte in den Produktionsländern macht eine Entscheidung zwischen superbilliger Neuware und preislich vlt. weniger attraktiven Gebrauchtware vielleicht auch zur einer moralischen?! Ich bin auch manchmal verwundert, dass gerade unter den Gitarristen dieser Aspekt nicht ne größere Rolle einnimmt und vielleicht auch mal nach sozialer und ökologischer Verantwortung in der Gitarrenproduktion und dessen "Konsum" gefragt wird.
Steigende Gebrauchtpreise treiben natürlich leider die Kunden in die Arme von Neuware, welche diese Kriterien nicht erfüllt.

 

[shadok]

Ich ergänze mal noch einen Aspekt, der bisher noch nicht beleuchtet wurde: Nachhaltigkeit!

Schade. Warum schade? Weil es in diesem Thread um die aktuellen Gebrauchtpreise für (E-)Gitarren geht und nicht um Weltrettungsphantasien.
Dafür vielleicht die entsprechenden Internetforen von Greenpeace o.ä. Organisationen nutzen.
Denn DHL/UPS/GLS usw. fahren auch los wenn wir keine Instrumente mehr bestellen. Im Rahmen der Möglichkeiten nutzen die übrigens auch schon elektrisch betriebene Fahrzeuge.

 

[OliverT]

@bode78

Oje, grüne Welt Diskussionen bringen uns da aber jetzt auch nicht weiter.

Und wenn Du Dich in Deinen 4 Wänden umschaust, dann wirst Du sehen das da viel nicht stimmt.

Den Anfang kannst Du machen indem Du Dein PC, Notebook oder Smartphone die nächsten 20 Jahre benutzt ......

Und ob es umweltschonend ist, wenn ich für eine gebraucht Gitarre 1 Stunde mit dem Auto durch die Gegend fahre (wie ich es innerhalb der letzten 5 Monate gemacht habe) ist auch noch mal ein Punkt ...... Also lassen wir den "Green is cool" Quatsch lieber ......

Und jetzt setze ich noch einen drauf: 2 Gitarren von den Gebraucht gekauften werden gerade von mir zerlegt und als Einzelteile auf Ebay Kleinanzeigen angeboten: Insgesamt dürften das ca. 14 Einzelteile sein die ich danach teils verschicke ......... ob so ein gebrauchtkauf wirklich das ökologisch sinnvollste ist?


Update:
Oh @shadok war schneller War noch am schreiben

 

[Dr Dulle]

@bode78

Den Anfang kannst Du machen indem Du Dein PC, Notebook oder Smartphone die nächsten 20 Jahre benutzt ......

Hm müsste man da nicht, um wirklich konsequent zu sein, PC/Laptop u.ä gleich komplett abschaffen.
Wenn ich richtig informiert bin verursacht das Internet und seine Nutzung einiges an CO2 .........??

Tante Edit sagt Internet/Digitalisierung verursacht 2-3% des jährlichen CO2 Aufkommens

 

[bode78]

Schade. Warum schade? Weil es in diesem Thread um die aktuellen Gebrauchtpreise für (E-)Gitarren geht und nicht um Weltrettungsphantasien.
Dafür vielleicht die entsprechenden Internetforen von Greenpeace o.ä. Organisationen nutzen.

Ich beabsichtigte weder, den Thread in diese Richtung zu treiben, noch die Welt durch den Kauf gebrauchter Gitarren zu retten, bin aber dennoch der Meinung, dass dieser Aspekt bei der Preisfindung wie auch Kaufentscheidung eine Rolle spielen KANN. Ein (subjektiv) legitim empfundener Gebrauchtpreis spiegelt dies vielleicht wieder.
Ohne dies weiter zu vertiefen, sei mir erlaubt zu erwähnen, dass die Ökobilanz einer gebrauchten, quer durch die Republik verschickten Gitarre oder deren Teile immer noch deutlich besser ist als bei Neuinstrumenten zweifelhafter Provinienz.
Sorry, das musste ich noch erwähnen, bin dann aber auch durch

 

[Minor Tom]

Hier will ich als Threadersteller eingreifen, damit dieser Nebenkriegsschauplatz nicht zu einem Scharmützel ausartet und möglichst schnell sein Ende findet:

Nachhaltigkeit wurde als möglicher zusätzlicher Betrachtungspunkt beim Gebrauchtkauf angeführt - und dem wurde von mehreren energisch (und leider teilweise auch polemisch) widersprochen. Und auch auf nichgitarristische Gesichtspunkte ausgeweitet. Ich meine, damit sollten wir's BITTE gut sein lassen - eine von allen getragene Entscheidung werden wir hier nicht hinkriegen, weitere Diskussion werden womöglich ins Politische gehen oder sogar noch persönlicher werden.