Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[elmwood_3100]

Genau das.Wer stellt denn die Messmethoden Zollners in Frage?
Wer ist kompetent das zu beantworten?

Ich bin mit einem Gitarrenbauer befreundet, er schrieb vor dreizehn Jahren zu dem Buch:

Ich verstehe weder das Thema noch die Untersuchung.

Dass die Eigenschaften des Werkstoffs (und seine Konstruktion) seine Resonanzeigenschaften beeinflussen, ist so unumstößlich, wie die Schwerkraft.
Wenn man hier keine Unterschiede feststellt, heißt das nur, dass die Messmethoden nicht ausreichend waren.

EDIT: Übrigens haben wir bei wissenschaflichen Untersuchungen an E-Gitarren mit Beschleunigungsmessern sehr wohl signifikante Unterschiede zwischen unterschiedlichen Konstruktionen und Instrumenten festgestellt. Warum soll ein Messgerät auch etwas anderes aufnehmen, als mein Ohr?!

Das Problem bei einer Wissenschaflichen Untersuchung ist eher die Fragestellung, die Messmethode und die Interpretation.
WAS will ich untersuchen?
WIE will ich es untersuchen?
WELCHE Rückschlüsse sind daraus zu ziehen?

Oftmals kommt dabei nur ein "Aha", oder ein bunter Strauß Blumen heraus. Das war für mich der Grund, damals aus der Arbeit auszusteigen...

Wollte ich den Unterschied zwischen verschiedenen Korpushölzern messen, würde ich erst mal eine Versuchsstrecke mit extremen Materialien starten. Ich würde den selben Hals ein mal auf ein Stück Balsa und ein mal auf einen Block Beton (es gab mal Strat Bodys aus Marmor) schrauben und nach den stärksten Unterschieden suchen. Dazu brauche ich ein Gerät, was die Saite mit immer der selben Kraft anschlägt. (Wir haben so etwas gebaut.)
Ich würde vermuten, dass die Einschwingvorgänge und das Sustain deutlich variieren.
Wenn man schlüssige Theorien zu seinen Beobachtungen erarbeitet hat, kann man nach vergleichbaren Beobachtungen bei anderen Materialien suchen.

Das Holz ist bei der E-Gitarre (nahezu) egal....

@Tomcat: ich freue mich doch immer über qualitativ hochwertige und menschlich wertvolle Kommentare wie deinem. Wenn man sonst nichts begreift, dann reicht es immer noch zu Beleidigungen.

www.guitarworld.de

 

[papa2jaja]

Dass die Eigenschaften des Werkstoffs (und seine Konstruktion) seine Resonanzeigenschaften beeinflussen, ist so unumstößlich, wie die Schwerkraft...

EDIT: Übrigens haben wir bei wissenschaflichen Untersuchungen an E-Gitarren mit Beschleunigungsmessern sehr wohl signifikante Unterschiede zwischen unterschiedlichen Konstruktionen und Instrumenten festgestellt.

Zu Punkt 1 - Dass unterschiedliche Werkstoffe unterschiedliche Resonanzeigenschaften haben können, hat glaube ich auch niemand bestritten. Die Frage ist doch eher, inwieweit sich die auf den Klang einer E-Gitarre auswirken.

Zu Punkt 2 - Dass eine Les Paul anders klingt als eine Strat ist ja nun auch nicht gerade was neues - aber gut, jetzt wissen wir es wissenschaftlich

 

[Alex_S.]

Genau das.Wer stellt denn die Messmethoden Zollners in Frage?

Wenn du hier gelesen hast müsstest du merken, dass z.B. ich die Methoden in Frage stelle, wobei eigentlich ja nicht, die Messmethoden an sich sind schon ok, nur was er misst, ist offensichtlich irrelevant und falsch sind die Schlüsse, die er aus seinen Messungen zieht.

Wenn die Krankenschwester die Länge des Ohrs eines Patienten mit einem Lineal misst und aus dem Ergebnis dann schließt er hat kein Fieber, dann ist an der Längenmessung des Ohrs erst einmal nichts auszusetzen. Nur der Schluss der Schwester aus der Längenmessung ist falsch.

Bei Zollner: Er misst einen erheblichen Einfluss der Bridge auf den Ton. Schlussfolgerung: Da der Einfluss der Bridge so groß ist, kann alles andere keinen Unterschied machen.

Wer ist kompetent das zu beantworten?

Ich finde die Fehler schon sehr offensichtlich. Oder ist deine Frage wer kann es besser? Das ist deutlich schwerer, wie man es machen könnte habe ich ja schon beschrieben.

Ich habe mir mal nur die erste Testreihe mit dem Hals PU Clean angehört.
Konnte keinen Unterschied feststellen.

Das "beweist" nur, dass du selbst keinen Unterschied hörst. Hilft in dem gesamten Diskurs aber wenig, außer, dass du dich raushalten könntest, weil es für dich irrelevant ist. Aber grundsetzlich reicht ja schon wenn einer es hört und es ihm wichtig ist.

 

[dubbel]

Wenn die Krankenschwester die Länge des Ohrs eines Patienten mit einem Lineal misst und aus dem Ergebnis dann schließt er hat kein Fieber, dann ist an der Längenmessung des Ohrs erst einmal nichts auszusetzen. Nur der Schluss der Schwester aus der Längenmessung ist falsch.
Bei Zollner: Er misst einen erheblichen Einfluss von [X] auf [Y]. Schlussfolgerung: Da der Einfluss [von X] so groß ist, kann alles andere keinen Unterschied machen.

Genau.
Allgemeiner ausgedrückt: man kann ruhig bezweifeln, dass mit dem Versuchsaufbau auch tatsächlich das gemessen werden kann, was gemessen werden soll.

 

[papa2jaja]

Das "beweist" nur, dass du selbst keinen Unterschied hörst, außer ... dich raushalten könntest, weil es für dich irrelevant ist.

Ähm, genau genommen "beweist" es, dass er zwischen den Humbuckern in dem Vergleich keinen Unterschied hört - aber nicht, dass er vielleicht bei unterschiedlichen Tonhölzern auch keinen hören würde. Also darf er weiter mitreden

 

[Alex_S.]

Ähm, genau genommen "beweist" es, dass er zwischen den Humbuckern in dem Vergleich keinen Unterschied hört - aber nicht, dass er vielleicht bei unterschiedlichen Tonhölzern auch keinen hören würde. Also darf er weiter mitreden

Ich meinte die Samples von Zollner mit den verschiedenen Gitarren,

View: https://www.youtube.com/watch?v=HVvteT40qWA
nicht die von Supergain mit den verschiedenen Humbuckern. Bei letzterem hört offensichtlich (fast) niemand einen Unterschied.

 

[rolandfender]

@elmwood_3100
Ja, was denn nun?
Du zitierst Kraushaar, und unten steht rot, das Holz ist nahezu egal

Beitrag automatisch zusammengefügt: Montag um 15:44

@Alex_S.
Ich weiß nicht ob Zollner explizit die Bridge klangrelevant nannte.

 

[elmwood_3100]

Genau.
Allgemeiner ausgedrückt: man kann ruhig bezweifeln, dass mit dem Versuchsaufbau auch tatsächlich das gemessen werden kann, was gemessen werden soll.

Um einen weniger der Phantasie entnommenen Vergleich zu bringen. Im Jahre 1902 wog der Physiker Duncan MacDougall die Körper von Menschen die im Begriff waren zu sterben.
Nach dem Ableben verloren sie 21 Gramm woraus MacDougall schloss das die Seele eben 21g wiegt. Der Mythos hält sich bis heute, gab dann auch einen Kinofilm dazu.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Montag um 15:49

@elmwood_3100
Ja, was denn nun?
Du zitierst Kraushaar, und unten steht rot, das Holz ist nahezu egal

So heißt der Thread aus dem es entnommen wurde, dessen Titel kann ich nicht ändern.
Ist das Internet noch Neuland für dich?

 

[rolandfender]

...Wenn die Krankenschwester die Länge des Ohrs eines Patienten mit einem Lineal misst und...

Wenn wir beim Ohr sind.
Er hat die Frequenzen gemessen.
Minimalste Unterschiede entstanden durch nicht konstanten Saitenanschlag.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Montag um 15:59

@elmwood_3100
Wäre schön wenn das als Titel gekennzeichnet wäre.
Also er schreibt,er versteht nichts von den Versuchen.
Und er schreibt, dass das Holz mit seiner Konstruktion klangentscheidend ist,basta.
Und was ist da jetzt bewiesen?

 

[Pinkamena]

Ich dachte wir haben den Konsens gefunden das niemand Effekte des Holzes wie Resonanz abspricht nur das strittig ist ob diese Einfluss auf den elektrischen Ton haben?

 

[Alex_S.]

Ich weiß nicht ob Zollner explizit die Bridge klangrelevant nannte.

Habe ich ganz am Anfang dieses Strangs irgendwo zitiert. Ob es nun die Bridge oder Sattel war, irgendwas hat er da gemessen und das war so gravierend, dass angeblich alles andere als irrelevant dahinter blieb, also vor allem Holz natürlich.

Wenn wir beim Ohr sind.
Er hat die Frequenzen gemessen.
Minimalste Unterschiede entstanden durch nicht konstanten Saitenanschlag.

Was willst du damit sagen? Ich kann sogar erheblich Unterschiede durch nicht konstanten Saitenanschlag erzeugen.

Ich dachte wir haben den Konsens gefunden das niemand Effekte des Holzes wie Resonanz abspricht nur das strittig ist ob diese Einfluss auf den elektrischen Ton haben?

Ja, darum geht es.

 

[elmwood_3100]

Wäre schön wenn das als Titel gekennzeichnet wäre.

Das macht die Forensoftware, das musst du dich beim Administrator beschweren,
Ich verlinke nur die Quelle damit es juristisch nachvollziebar ist woher ich mich bedient habe.

Also er schreibt,er versteht nichts von den Versuchen.

Nun, er schreibt, und das war deine Frage, was an den Messungen auszusetzen gewesen wäre.
Und das beantwortet er im verlinkten Thread.

Und er schreibt, dass das Holz mit seiner Konstruktion klangentscheidend ist,basta.

Er hat Messungen mit jemandem der RWTH Aachen gemacht. Fand die Ergebnisse so wenig
aussagekräftig das er die Lust verlor das weiter zu verfolgen.

Link zum Beitrag

 

[Pinkamena]

Hmm aber heißt das nicht sie haben auch keinen Effekt von Holz gefunden?

 

[dubbel]

Ich dachte wir haben den Konsens gefunden

ganz grundsätzlich: nein

Wenn wir beim Ohr sind.
Er hat die Frequenzen gemessen.
Minimalste Unterschiede entstanden durch nicht konstanten Saitenanschlag.

Was willst du damit sagen? Ich kann sogar erheblich Unterschiede durch nicht konstanten Saitenanschlag erzeugen.

er will damit sagen, dass nur minimale Unterschiede gefunden wurden, und die können durch die Variabilität des Saitenanschlags erzeugt worden sein, wegen Mensch ≠ Roboter, und nicht durch Unterschiede vom Tonholz.

 

[Alex_S.]

er will damit sagen, dass nur minimale Unterschiede gefunden wurden, und die können durch die Variabilität des Saitenanschlags erzeugt worden sein, wegen Mensch ≠ Roboter, und nicht durch Unterschiede vom Tonholz.

Ach so. Genau das macht ja ein valides Testsetting so schwierig. Zumal man bei einem oder wenigen Tönen natürlich schwieriger Unterschiede hört. Da braucht es meißt schon längere Passagen um einen relevanten Unterschied hörbar zu machen. So ein E-Dur-Akkord bietet da sicher zu wenig.

 

[elmwood_3100]

Hmm aber heißt das nicht sie haben auch keinen Effekt von Holz gefunden?

Steht im ersten Zitat oben:

Übrigens haben wir bei wissenschaflichen Untersuchungen an E-Gitarren mit Beschleunigungsmessern sehr wohl signifikante Unterschiede zwischen unterschiedlichen Konstruktionen und Instrumenten festgestellt. Warum soll ein Messgerät auch etwas anderes aufnehmen, als mein Ohr?!

Er spricht selbst übrigens nie von Holz, er nennt es Konstruktionswerkstoff.

 

[Pinkamena]

Da muß ich wiedersprechen. Wenn ein Unterschied existiert sollte der auch bei einzelnen Noten nachweisbar sein.

 

[OldRocker]

Hey,
also Leute...es ist teilweise richtig schlimm hier...was ich schrieb ist kein Voodoo sondern logisch...und umdeuten darauf, dass das bedeutet nur die Saite selbst würde klingen lass ich mir das auch nicht!
Ne Gitarre aus miesem Holz klingt nicht gut.
Ich behaupte sogar, dass das Holz den Ton macht...denn das wird von der Energie der Saite zum Schwingen gebracht ...diese Schwingung nimmt die Saite dann wie ne Membran wieder auf im nem komplexen Schwingmuster das von den Tonabnehmern abgenommen wird.die Saite ist eher ein Medium das somit den Klang des Holzes speichert und durch den Tonabnehmer (deswegen heißt der so!) mit dessen färbenden Übertragungseigenschaften eingefangen und umgewandelt wird.
Und das alles ist kein Voodoo sondern schlicht Gitarrenbau...das will doch hier nicht ernsthaft jemand mit Dreck bewerfen!?

 

[Alex_S.]

Da muß ich wiedersprechen. Wenn ein Unterschied existiert sollte der auch bei einzelnen Noten nachweisbar sein.

Nachweisbar wäre es sicher, das streitet ja auch Z. nicht ab, es geht aber um Hörbarkeit. Da ist Mensch doch etwas träger als so ein Messgerät (wenn es dann das richtige misst), ich jedenfalls. Und dann ist ja auch nicht jeder Ton auf der Gitarre gleich, ich wiederhole mich indem ich z.B. Deadspots nenne. Wenn ich so einen auf dem G habe, werde ich ihn weder hören noch messen können, wenn ich ein C spiele.

 

[Pinkamena]

Also doch noch Mal die Luftgitarre. Ich such das Video nachher raus.

@alex Naja nicht hörbar ist ja die Definition von Irrelevant