Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[papa2jaja]

In gleicher Weise wie wohl jeder zustimmen würde, dass die Farbe einer Gitarre in Bezug auf seine Klangeigenschaften unbedeutend ist...

Naja, warte mal...

 

[SlowGin]

Mein Fazit:
Am Ende ist es mir einfach egal.

Zumindest dann, wenn mir eine Gitarre insgesamt grundsätzlich gut gefällt. Da entscheiden einzig meine Ohren und mein Geschmack.
Ok, hart und relativ leicht darf das Holz schon sein. Wenn keine Farbe darauf ist, natürlich ggf. auch "hübsch". ;-)

 

[InTune]

Ich kann keinen Widerspruch entdecken in einer Aussage wie "Unter allen messbaren Kriterien ist der Faktor des verwendeten Holzes für die Klangeigenschaften verschwindend gering." und einer Aussage wie "Für mich ist dieser verschwindend geringe Unterschied aber wichtig."

Nee, sorry… was bedeutet denn „unter allen messbaren Kriterien“? Sind Kriterien messbar? Kriterien werden IMO festgelegt/definiert. Ob etwas groß oder klein ist, ist immer eine Frage Maßstabs und der ist immer willkürlich.
Anders gesagt müsste die Aussage IMO vielmehr lauten:
„Für mich ist der Faktor des verwendeten Holzes für die Klangeigenschaften verschwindend gering."
vs.
"Für mich ist dieser verschwindend geringe Unterschied aber wichtig."

Aber auch diese beiden Aussagen können IMO natürlich nebeneinander stehen. Nur sollte man nicht subjektive Kriterien in einen objektiven Deckmantel stecken, um so doch der „echten“ Wahrheit ein wenig näher zu sein…

 

[Wizzzzard2000]

 

[rolandfender]

@InTune

Auf dem Bau würde es Deiner Aussage zu Folge heißen, ich verlass mich auf mein Augenmaß als auf die Wasserwaage.
Kann man doch auch gleich alle Naturwissenschaften ignorieren.

 

[dubbel]

Ich kann keinen Widerspruch entdecken in einer Aussage wie "Unter allen messbaren Kriterien ist der Faktor des verwendeten Holzes für die Klangeigenschaften verschwindend gering." und einer Aussage wie "Für mich ist dieser verschwindend geringe Unterschied aber wichtig.".

damit ist das ganze Dilemma beschrieben:
Zollner geht es um Physik, anderen ums Erleben bzw. um Wahrnehmung.
Albern wird es, wenn jemand seine Wahrnehmung benutzt, um die Physik zu kommentieren / kritisieren.

In gleicher Weise wie wohl jeder zustimmen würde, dass die Farbe einer Gitarre in Bezug auf seine Klangeigenschaften ...

schwarz. ende der Diskussion.

 

[OldRocker]

Das mit dem messbaren verschwindend geringen Unterschied zeigt aber schon wie irrelevant Messbares wird. Der bei Technikern weit verbreitete Spruch "wer viel misst, misst viel Mist" ist hier für die Praxis absolut angebracht...denn in der Tat mag es sein, dass wenn du auf nem Pappelkorpus ne Saite anschlägt deren Messsschrieb aus nem Sfhwingungssensor nicht so viel anders aussieht als bei der auf nem Eschekorpus...doch in der Bandpraxis verhalten sich die Hölzer unterschiedlich wenn sie von Außen zusätzlich in Schwingung versetzt werden...und da neigt dann der Pappelkorpus zum Aufschwingen bzw. dass sich die Schwingungen gegenseitig ausbremsen ... da geht dann oft nix mehr. Schon leichte Erle und Esche Gitarren können in lauten Bandsituationen dieses Verhalten zeigen...so meine Erfahrung.

 

[Wizzzzard2000]

schwarz. ende der Diskussion.

Und ich habe es mir extra verkniffen, aber weiß geht zur Not auch noch, dann wird der Ton nur etwa heller

 

[dubbel]

was bedeutet denn „unter allen messbaren Kriterien“? ...
Anders gesagt müsste die Aussage IMO vielmehr lauten:
„Für mich ist der Faktor des verwendeten Holzes für die Klangeigenschaften verschwindend gering." vs. "Für mich ist dieser verschwindend geringe Unterschied aber wichtig."

bzw.

Auf dem Bau würde es Deiner Aussage zu Folge heißen, ich verlass mich auf mein Augenmaß als auf die Wasserwaage.
Kann man doch auch gleich alle Naturwissenschaften ignorieren.

Das Problem bei Zollner und co ist: er kann nicht sagen es gäbe keinen messbaren Unterschied. Das einzige, was er sagen könnte, ist, dass er mit seiner Messmethodik keinen Unterschied findet. Aber das heisst noch lange nicht, dass es keinen Unterschied gibt.
Das ist ja ein ganz grundsätzliches Problem der Wissenschaft, das hat mit Gitarren oder Physik auch nichts zu tun:
Bei einer anderen Definition der Parameter, mit anderer Methodik oder besserer Apparatur kommt vielleicht was ganz anderes raus. Wissenschaft ist ja nicht nur Ingenieurwissenschaft.

 

[rolandfender]

Das Problem bei Zollner und co ist: er kann nicht sagen es gäbe keinen messbaren Unterschied. Das einzige, was er sagen könnte, ist, dass er mit seiner Messmethodik keinen Unterschied findet. Aber das heisst noch lange nicht, dass es keinen Unterschied gibt.

Wo sagt Zollner, dass es keine Unterschiede gibt? Sie sind vernachlässigbar und kaum wahrnehmbar.

 

[x-Riff]

Nee, sorry… was bedeutet denn „unter allen messbaren Kriterien“? Sind Kriterien messbar? Kriterien werden IMO festgelegt/definiert. Ob etwas groß oder klein ist, ist immer eine Frage Maßstabs und der ist immer willkürlich.
Anders gesagt müsste die Aussage IMO vielmehr lauten:
„Für mich ist der Faktor des verwendeten Holzes für die Klangeigenschaften verschwindend gering."
vs.
"Für mich ist dieser verschwindend geringe Unterschied aber wichtig."

Diesen von Dir des öfteren vorgebrachten Vorbehalt gegen wissenschaftliches Vorgehen halte ich nicht für stichhaltig.

Natürlich definieren die Forschenden die Kriterien und Faktoren vorher, die zum Klang beitragen und die sie untersuchen. Und dann fält beispielsweise die Konstellation der Sonne und des Mondes raus.
Und wenn Du empirisch vorgehst, misst Du nur das, was messbar ist und gibst die Bedingungen der Messung an.

Und natürlich kannst Du auf dieser Basis objektiv Aussagen treffen wie: "Unter den Faktoren, die den Klang beeinflussen, spielen Tonabnehmer und Saiten die größte Rolle, währen die Auswahl des Holzes einen verschwindend geringen Einfluss hat."
Das ist keine subjektive Aussage und ist auch nicht willkürlich!

Und dass Du als Forschender angegeben hast, dass Du Dich auf messbare Faktoren beschränkst und angegeben hast, was Du wie misst, führt dies nicht dazu, dass dieses Vorgehen unwissenschaftlich ist. Es erfüllt gerade dadurch die Kriterien der Überprüfbarkeit, die bei empirischen Untersuchungen elementar ist.

Dass es auch Dinge gibt, die nicht messbar sind, wird doch gar nicht bezweifelt. Aber das ist kein Grund, dieses Vorgehen als unwissenschaftlich darzustellen.

Wenn Dir subjektiv Faktoren wichtig sind, die in einer empirischen Untersuchung objektiv als wenig(er) einflussreiche Faktoren qualifiziert bzw. quantifiziert wurden, dann steht Dir das frei, macht aber die vorgenommene Qualifizierung und Quantifizierung nicht subjektiv oder unwissenschaftlich.

Das gleiche gilt für Faktoren, die nicht gemessen wurden oder nicht messbar sind.

Dass Du ein wie oben dargestelltes empirisch-wissenschaftliches Vorgehen wiederholt auf eine Stufe stellst mit einer subjektiven Meinungsäußerung oder einem subjektiven Erfahrungsschatz ist für mich nicht nachvollziehbar und halt ich auch für falsch.

Natürlich gibt bzw. gäbe es auch eine wissenschaftlich fundierte Kritik - die etwa auf Ebene des Versuchsaufbaus, des Samples, des Forschungsdesigns oder der Messungen selbst erfolgen könnte (und die ich wesentlich spannender fände) - aber davon habe ich bisher noch nichts mitbekommen (und ich habe den thread schon dreimal komplett gelesen ... Scherz: so wissenschaftlich bin ich nicht vorgegangen ...).

Herzliche Grüße

x-Riff

 

[Pinkamena]

viel anders aussieht als bei der auf nem Eschekorpus...doch in der Bandpraxis verhalten sich die Hölzer unterschiedlich wenn sie von Außen zusätzlich in Schwingung versetzt werden...und da neigt dann der Pappelkorpus zum Aufschwingen bzw. dass sich die Schwingungen gegenseitig ausbremsen ... da geht dann oft nix mehr. Schon leichte Erle und Esche Gitarren können in lauten Bandsituationen dieses Verhalten zeigen...so meine Erfahrung.

Da war er wieder der Voodoo. Muss ich echt dir Luftgitarre nochmal verlinken?

 

[dubbel]

Diesen von Dir des öfteren vorgebrachten Vorbehalt gegen wissenschaftliches Vorgehen halte ich nicht für stichhaltig.
Natürlich definieren die Forschenden die Kriterien und Faktoren vorher, die zum Klang beitragen und die sie untersuchen.

"All models are wrong, but some are useful" - George Box

es werden theoretisch begründbare parameter definiert, die einen einfluss haben, und auf die hin werden unterschiede gesucht.
klar, widerlegen kann das jeder wissenschaftler - genau so geht wissenschaft.
aber wie gesagt: Albern wird es, wenn jemand seine Wahrnehmung benutzt, um die Physik zu kritisieren.

 

[rolandfender]

@Old Rocker
Klingt wie ein Testbericht von G&B.
Sorry

 

[x-Riff]

...doch in der Bandpraxis verhalten sich die Hölzer unterschiedlich wenn sie von Außen zusätzlich in Schwingung versetzt werden...und da neigt dann der Pappelkorpus zum Aufschwingen bzw. dass sich die Schwingungen gegenseitig ausbremsen ... da geht dann oft nix mehr. Schon leichte Erle und Esche Gitarren können in lauten Bandsituationen dieses Verhalten zeigen...so meine Erfahrung.

Auch das wäre, wenn es zutrifft, kein Argument gegen die Wissenschaftlichkeit eines Vorgehens - weil ja gesagt wurde, welche Faktoren gemessen werden und welche nicht.

Es wäre allerdings ein Einwand auf Ebene der Übertragbarkeit der Ergebnisse auf die Praxis oder ein Einwand auf Ebene des Forschungsdesigns. Die Konsequenz daraus wäre, den Korpus der zu untersuchenden Gitarre durch Schallfaktoren von Aussen in Schwingung zu versetzen und dann zu messen, ob dies Einfluss auf den messbaren Klang hat, und zwar je nach Leichtigkeit bzw. Schwere des Holzes.
Wenn allerdings die These zutrifft, dass nur/überwiegend die Schwingung der Saite Einfluss auf den Klang einer E-Gitarre hat, könnte es eher daran liegen, dass die äußeren Schwingungen im Proberaum das Schwingungsverhalten der Saiten einer E-Gitarre im Proberaum beeinflussen. Und wäre es so, dass beispielsweise schwerere Gitarren eher mit stärkeren Saiten bestückt wären und diese geringer durch Aussenschwingungen im Proberaum beeinflussbar wären, dann hätten wir einen klassischen wissenschaftlichen indirekten Zusammenhang: das Holz einer Gitarre ist physikalisch vernachlässigbar für die Klangerzeugung, die Stärke der Saiten aber wohl und sofern im Proberaum Schwingungsbeeinflussungen von Außen gegeben sind und je nach Saitenstärke variiert, wirken sich diese auch auf die Klangerzeugung der E-Gitarre aus und sofern es einen Zusammenhang zwischen einer holzbedingt schweren Gitarre zu einer Bestückung mit starken Saiten gibt, so wirkt sich dies indirekt auch auf die Klangerzeugung der E-Gitarre aus.

Mal so ins Unreine formuliert. Auch solche indirekten Zusammenhänge fände ich hier wesentlich spannender als eine aus meiner Sicht oberflächlichen Wissenschaftskritik.

Herzliche Grüße

x-Riff

 

[Aynsley]

weil es der Definition nach, ja nur eine „Wahrheit“ geben darf.

… da waren wir zwischendurch schon mal weiter; Stichwort Wahrscheinlichkeit

Zollner geht es um Physik, anderen ums Erleben bzw. um Wahrnehmung.

Genau das sagt er selbst ja, mehrfach. Dies Erleben usw. dabei auch respektierend.

 

[dubbel]

Genau das sagt er selbst ja, mehrfach.

Das ist ja auch nicht als Kritik gemeint. Mir geht's nur um den Unterschied.

Alleredings: mit seinem seinen süffisanten Stil und der Anspruch auf Deutungshoheit klingt er für mich so, als würde er beim Erklären gern mit erhobener Augenbraue das letzte Wort behalten.

 

[papa2jaja]

Man könnte auch mal die Auswirkungen des Halsprofils auf den Klang für jede Holzart ermitteln, dann die des Griffbretttyps. Und natürlich der Holzmasse im Hals. Auch die Form des Gitarrenkörpers könnte mal im Hinblick auf klangliche Auswirkungen untersucht werden, obwohl der ja mit nur 2% erheblich weniger Schwingungen von den Saiten übernimmt als der Hals mit immerhin 20% (siehe obigen Link zur Untersuchung des Schwingungsverhaltens). Interessant auch, verschlechtert der Klebstoff bei geklebten Hälsen den Schwingungsübergang vom Hals in den Korpus im Vergleich zu geschraubten Hälsen? Und beeinflusst die Rückschwingung des Halses und Korpus über die Saiten den Sound, oder doch weil die Schwingungen über Metallbauteile zurück- und wiedergegeben und werden und dann die Magnetfelder zwischen Saite und Tonabnehmer beeinflussen und damit dann den Sound? Leute, wer meint, dass der Thread mit 100 Seiten alles behandelt hat - weit gefehlt! Die wissenschaftliche Bearbeitung des Themas steht noch völlig am Anfang!

 

[Tremar]

Auf der anderen Seite, sind da die „Fachautoren“ und Verkäufer, die sich schon auch jahrelang beruflich tagtäglich mit Gitarren beschäftigen und viel Erfahrung haben sammeln können und daher einige Dinge wissen, die der Otto-Normal-Gitarrist nie erfahren wird.

Fasziniert mich immer wieder, dass mir Titelhörigkeit vorgeworfen und dann auf der anderen Seite so argumentiert wird, wie hier. Wo in dieser Kette siehst du dich selbst denn? In meinem Alter habe ich z. B. mittlerweile deutlich mehr Erfahrung, als die meisten Fachverkäufer, die mir in meinem Leben begegnet sind...

Noch wichtiger aber: Es ist ein Unterschied, ob man etwas glaubt, weil alle verfügbaren Beweise dafür sprechen, oder ob man etwas glaubt, ohne Beweise dafür vorbringen zu können!

Bevor (mindestens) eine Doppelblindstudie das Gegenteil beweist, ist NUR EINE Annahme vernünftig: Das Holz hat einen verschwindend geringen und damit in der Praxis nicht relevanten Einfluss.

Alles Andere ist Psychologie oder Religion.

 

[Wizzzzard2000]

@papa2jaja Du machst mir Angst