Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[Aynsley]

aber ich bezweifele, dass die methode an sich geeignet ist, das zu messen, worum es hier geht.

Bitte, bitte, dann einfach die geeignete Methode benennen und anfangen zu messen, worum es hier geht.

Denn auf der anderen Seite scheint folgendes die unumstößliche Wahrheit zu werden (wurde ein paar Seite vorher zustimmend zitiert):

„Dass die Eigenschaften des Werkstoffs (und seine Konstruktion) seine Resonanzeigenschaften beeinflussen, ist so unumstößlich, wie die Schwerkraft.
Wenn man hier keine Unterschiede feststellt, heißt das nur, dass die Messmethoden nicht ausreichend waren.“

 

[Bassturmator]

Die zwei Ohren mit einem bisschen Gehirn dazwischen sind ein überragendes Messinstrument.

Es spuckt nur nicht die Daten aus die manche hier gerne als PDF hätten.

*

 

[Elon]

Ach Papperlapapp das Holzgetöne ist und bleibt Klangvoodoo. Da gibt es kein Vertun:


View: https://www.youtube.com/watch?v=n02tImce3AE

 

[elmwood_3100]

Wie schön das seit Freitag jenseits des Atlantiks im Rig-Talk Forum dasselbe Thema
diskutiert wird, weil Paul Reed Smith ein Video dazu veröffentlicht hat. Und Jim Lill
(siehe Vorpost) darf natürlich auch nicht fehlen.

Why Wood Matters | Rules of Tone: Episode 1 |​

​

 

[x-Riff]

Bitte, bitte, dann einfach die geeignete Methode benennen und anfangen zu messen, worum es hier geht.

Denn auf der anderen Seite scheint folgendes die unumstößliche Wahrheit zu werden (wurde ein paar Seite vorher zustimmend zitiert):

„Dass die Eigenschaften des Werkstoffs (und seine Konstruktion) seine Resonanzeigenschaften beeinflussen, ist so unumstößlich, wie die Schwerkraft.
Wenn man hier keine Unterschiede feststellt, heißt das nur, dass die Messmethoden nicht ausreichend waren.“

Das letzte ist einfach nur eine Hypothese und sonst nichts.
Dass unterschiedliche Werkstoffe unterschiedliche Eigenschaften haben, wird nicht bezweifelt. Genauso wie eben Papier-, Stoff- und sonstige Materialien inklusive Lehm und Farbe einen Einfluss auf die Optik und Wärmeeigenschaften von Wänden haben - aber eben keinen oder einen vernachlässigbaren in Bezug auf die Statik von Wänden.

Bis jetzt habe ich hier noch nichts Nachweisbares und Überprüfbares gelesen, dass die oben angeführte These in Bezug auf die Klangeigenschaften des Korpusmaterials bei E-Gitarren belegen würde.

Dabei hätten doch die Hersteller hochwertiger Gitarren genau da ein Interesse dran.

x-Riff

 

[Alex_S.]

Dabei hätten doch die Hersteller hochwertiger Gitarren genau da ein Interesse dran.

Nein, Hersteller hochwertiger Gitarren haben da kein Interesse dran, höchstens die billiger Gitarren, weil die dann sagen können dass Sperrholz genauso klingt wie Mahagoni.
Im Übrigen macht den Wert das Holz eher weniger aus. Eher die Verarbeitung und das Wissen über die Zusammenstellung.

Eher wären hier qualifizierte Wissenschaftler gefragt wie Zollner einer zu sein vorgibt.

 

[Adrenochrome]

Im Übrigen macht den Wert das Holz eher weniger aus. Eher die Verarbeitung und das Wissen über die Zusammenstellung.

Oh, die Verarbeitung (vs. aufgerufenen Preis) ist hier je nach Hersteller eigentlich schon ein eigenes Reizthema.

 

[x-Riff]

Nein, Hersteller hochwertiger Gitarren haben da kein Interesse dran, höchstens die billiger Gitarren, weil die dann sagen können dass Sperrholz genauso klingt wie Mahagoni.
Im Übrigen macht den Wert das Holz eher weniger aus. Eher die Verarbeitung und das Wissen über die Zusammenstellung.

Überzeugt mich nicht.
Beide Seiten haben ein Interesse daran, die einen, um die These zu stützen, dass Holz keinen entscheidenden Einfluss auf den Klang hat; die anderen, um die These zu widerlegen. Und wenn das die Sorgfalt der Verarbeitung und das Wissen um die Verarbeitung betrifft, dann eben das.

 

[rolandfender]

Von welcher Testreihe redest du?

Ich habe mir den Test Zollners Les Paul vs.ES 335 nochmal angesehen und jetzt erst richtig verstanden bzw. hatte ich das Video beim ersten mal etwas flüchtig überflogen, oder war abgelenkt, und dabei ein wichtiges Detail übersehen.Er hat zur Abnahme der Tonabnehmer von 5 unterschiedlichen Testgitarren mit PAFs, einen Stecker für die Buchse gebaut mit Widerstand und Kondensator, um die Gitarren auf eine gemeinsame Resonanzfrequenz zu trimmen.
Diese Gitarren klangen trocken gespielt alle unterschiedlich.Laut den Holzgurus, hätte der Korpus spätestens jetzt, bei der elektrischen Abnahme ,die Resonanzfrequenz klanglich beeinflussen müssen.Ergebnis=kein Einfluss des Korpusholzes vernehmbar.
Mich hat das jetzt endgültig überzeugt, und dazu seine selbstgebaute MDF Leimgitarre, die richtig gut klang.

View: https://youtu.be/lV7CL1W992g?si=sht4BKznO_8AGCPM

 

[Elon]

Zollner ist eben ein qualifizierter Wissenschaftler der fundiert an die Sache rangeht und weiß wovon er als Experte redet

 

[gidarr]

Eher wären hier qualifizierte Wissenschaftler gefragt wie Zollner einer zu sein vorgibt.

Zum wiederholten Male: Dass es Euch nicht peinlich ist, auf jemand wie Zollner, der auf dem Fachgebiet der Elektroakustik eine Größe ist, so albern zu reagieren. Da scheint die Kraft seiner Argumente doch zu groß zu sein!

Zur Abwechslung zitiere ich mal wieder eine andere Studie zum Thema:

4. Conclusions
Based on the results, it can be concluded that:
1. Wood species has an ambiguous effect on sound
timbre of recorded signals and it depends on the
recording method (microphone, pickup).
2. Statistical analysis of roughness and sharpness re-
sults showed a non-signifcant, ambiguous effect of
wood species on these parameters.
3. Wood species affects specifc loudness for signal
recorded using a microphone. In that case, corre-
lations between wood density (also MOE) and spe-
cifc loudness are linear (r = 0.7 to 0.95). Pickup
signals give no correlations.

Übersetzung Firma G:

4. Schlussfolgerungen
Die Ergebnisse lassen folgende Schlussfolgerungen zu:

1. Die Holzart hat einen mehrdeutigen Einfluss auf die Klangfarbe aufgenommener Signale und hängt von der Aufnahmemethode (Mikrofon, Tonabnehmer) ab.

2. Die statistische Analyse der Ergebnisse zu Rauheit und Schärfe zeigte einen nicht signifikanten, mehrdeutigen Einfluss der Holzart auf diese Parameter.

3. Die Holzart beeinflusst die spezifische Lautstärke von mikrofonaufgenommenen Signalen. In diesem Fall sind die Korrelationen zwischen Holzdichte (auch MOE) und spezifischer Lautstärke linear (r = 0,7 bis 0,95).

Tonabnehmersignale zeigen keine Korrelationen.

Den letzten Satz vorsichtshalber noch mal extra:

Tonabnehmersignale zeigen keine Korrelationen.

https://www.spektrum.de/lexikon/physik/korrelation/8395

 

[Alex_S.]

Ich habe mir den Test Zollners Les Paul vs.ES 335 nochmal angesehen und jetzt erst richtig verstanden bzw. hatte ich das Video beim ersten mal etwas flüchtig überflogen, oder war abgelenkt, und dabei ein wichtiges Detail übersehen.

Du hast es immer noch nicht verstanden. Mit dem Test ist leider nichts bewiesen. Nicht mal ob überhaupt Unterschiede gehört wurden. Es könnte auch geraten worden sein.

Wenn man wohlwollend herangeht könnte man behaupten, ja, es wurden Unterschiede gehört, sie wurden nur nicht richtig zugeordnet.

Richtig wäre es gewesen weniger Gitarren zu testen und ein oder mehrere x hineinzulassen um zu testen ob überhaupt Unterschiede gehört wurden.

Aber die (völlig unsinnige) These des Versuchs war ja ob ES-Gitarren luftiger klingen.

 

[Aynsley]

Du hast es immer noch nicht verstanden.

Solche Behauptungen beweisen nun wirklich nichts.

 

[Alex_S.]

Zur Abwechslung zitiere ich mal wieder eine andere Studie zum Thema:

Ich finde in der Studie keine Hörtests, die belegen, dass die in der Studie deutlich messbaren Unterschiede irrelevant sind.
Da wurden Unterschiede gemessen und dann behauptet die sind nicht relevant. Überzeugt mich nicht.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Montag um 22:20

Solche Behauptungen beweisen nun wirklich nichts.

Für die, die sich den Unsinn nicht anschauen wollen:
Es wurden 6 Gitarren aufgenommen. Einmal über Tonabnehmer, einmal über Mikro.
Die Samples wurden von einer sehr kleinen Testergruppe gehört. Die Hörenden behaupten offenbar Unterschiede gehört zu haben, genau weiß man es nicht, denn Antwortmöglichkeit „höre keinen Unterschied“ gibt es nicht und auch kein Doppel oder X als Probe.

Das Ergebnis entspricht in etwa der zu erwartenden Zufallsverteilung was die Zuordnung der Klänge zu den Gitarren angeht. Ob überhaupt Unterschiede gehört wurden kann man nicht mit Sicherheit sagen.

Was beweist das? Nichts! Weder pro noch contra kann man das benutzen. Völliger Blödsinn mit pseudowissenschaftlicher Aufmachung.

 

[rolandfender]

Du hast es immer noch nicht verstanden. Mit dem Test ist leider nichts bewiesen. Nicht mal ob überhaupt Unterschiede gehört wurden.

Ja, dann musst Du auch ein paar überzeugende Gründe bringen, sonst ist das eine leere Behauptung.

 

[elmwood_3100]

jemand wie Zollner, der auf dem Fachgebiet der Elektroakustik eine Größe ist, so albern zu reagieren. Da scheint die Kraft seiner Argumente doch zu groß zu sein!

Mich hat das jetzt endgültig überzeugt, und dazu seine selbstgebaute MDF Leimgitarre, die richtig gut klang.

Zollner ist eben ein qualifizierter Wissenschaftler der fundiert an die Sache rangeht und weiß wovon er als Experte redet

Na das ist ja fein, dann wird es euch sicher nichts ausmachen die Frage zu beantworten die Moderator Vester euch vor Wochen gestellt hat.

Hat sich das schon jemand angetan..bzw. hat das jemand gekauft und kann was zu den Änderungen sagen?

Als Die Hard Fans hab ihr ja mit Sicherheit dass Buch gekauft. Alles andere wäre auch furchtbar

peinlich

 

[Alex_S.]

Ja, dann musst Du auch ein paar überzeugende Gründe bringen, sonst ist das eine leere Behauptung.

So geht das richtig, wobei A und B hier eben zwei unterschiedliche Gitarren sind.

ABX-Test – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

6 Samples von Gitarren ohne die Möglichkeit „Ich höre keinen Unterschied“ ist völliger Unsinn, was soll ich da überzeugende Gründe liefern?

 

[rolandfender]

@elmwood_3100
Schreib doch einfach was dazu, wie eine Gitarre aus billigsten Materialien so klingen kann!

Beitrag automatisch zusammengefügt: Montag um 22:50

So geht das richtig, wobei A und B hier eben zwei unterschiedliche Gitarren sind.

ABX-Test – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

6 Samples von Gitarren ohne die Möglichkeit „Ich höre keinen Unterschied“ ist völliger Unsinn, was soll ich da überzeugende Gründe liefern?

Hast Du eigentlich gelesen was ich geschrieben habe?Nimm doch Zollners Punkte aus dem Video auseinander!

 

[dubbel]

Bitte, bitte, dann einfach die geeignete Methode benennen und anfangen zu messen, worum es hier geht.

#1.783

 

[Alex_S.]

Hast Du eigentlich gelesen was ich geschrieben habe?

Meinst du das?

Diese Gitarren klangen trocken gespielt alle unterschiedlich.Laut den Holzgurus, hätte der Korpus spätestens jetzt, bei der elektrischen Abnahme ,die Resonanzfrequenz klanglich beeinflussen müssen.Ergebnis=kein Einfluss des Korpusholzes vernehmbar.

Es wurde aber doch behauptet, dass es einen Unterschied gibt, der konnte nur nicht sicher zugeordnet werden.

Oder das?

Mich hat das jetzt endgültig überzeugt, und dazu seine selbstgebaute MDF Leimgitarre, die richtig gut klang.
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Keiner sagt das MDF schlecht klingt, nur anders. Wenn es dir gefällt Go for it