Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[Alex_S.]

@Alex_S.
Also ich konnte schon Unterschiede hören, aber zuweisen könnte ich im Blindtest keine,
Sie klangen schon ähnlich.Das ist doch auch gar nicht Frage.

Dass E-Gitarren sich ähnlich klingen ist unstreitig, das ist bei anderen Intrumenten nicht anders. Geige klingt wie Geige, Trommel wie trommel. Ob du Gitarren blind zuordnen kannst ist eigentlich auch erst mal egal, einer mit mehr Erfahrung könnte das vielleicht. Die Frage ist ja erst mal ob es überhaupt Unterschiede bei unterschiedlicher Holzauswahl gibt. Offenbar stimmst du dem zu (wobei der Test dafür nicht geeignet ist). Zollner dagegen sagt nein, Holzauswahl ist irrelevant.

Macht eine bestimmte Holzwahl ein besonders guten Ton?Nein

Das ist völlig irrelevant, weil Geschmacksache. Ob das Holz schön ist, gut riecht, gut klingt, teuer ist empfindet jeder anders. Eine Danelectro aus Spressspan kann für ein Stück besser geeignet sein als eine Les Paul. Aber nur, wenn die sich tatsächlich aufgrund des Holzes klanglich unterscheiden würden. Das ist zu prüfen, nichts anderes.

 

[wary]

Vielleicht sollten wir nochmal die Fakten benennen, auf die wir uns (hoffentlich) einigen können.

1. Eine E-Gitarre ist kein akustisches Instrument. Der Korpus (inkl. Hals) eine E-Gitarre produziert im Gegensatz zu akustischen Instrumenten nicht den eigentlichen Klang des Instruments, das machen die Saite, der Pickup und die nachfolgende Kette. Erkenntnisse aus dem Bereich akustischer Instrumente sind hier also nicht ohne Weiteres zu übertragen.

2. Schwingungsenergie die der Korpus aufnimmt, wird der Saite entzogen (Energieerhaltung). Ergo: Wenn das Holz resoniert, was es immer tut, verändert dies zwingend auch das Schwingungsverhalten der Saite.

Schlussfolgerung: Das Holz hat demnach zwingend einen Einfluss auf die Saitenschwingung und damit auch auf den Ton.

Aber: Ist dieser Einfluss in den hörbaren Frequenzen signifikant genug, dass unterschiedliche Holzarten bzw. generell Unterschiede im Holz zu für uns Menschen hörbaren Abweichungen führen? Das ist doch die einzige Frage um die es gehen kann.

Möglicherweise sind die Unterschiede so vernachlässigbar, dass sie selbst über einen clean gespielten Amp nicht zu hören sind. Vielleicht sind sie auch so gering, dass allenfalls sensible Gitarristen es in der Tonformung "spüren". Möglicherweise sind sie auch so gering, dass sie keine Relevanz haben.

Der Vergleich ist schwer, weil bereits ein par Wicklungen am Pickup mehr, ein wenig mehr scatterwound, eine Abweichung des Tone-Kondensators innerhalb der Toleranz, eine andere Verkabelung etc. einen hörbaren Unterschied zwischen zwei Gitarren begründen kann.

Ich persönlich glaube, dass die Holzauswahl einen sehr gering hörbaren Einfluss hat, der in einem üblichen Gitarrensetup mit all seinen Effekten, Verzerrungen, Kompressionen etc. am Ende kaum noch eine Rolle spielt. Mir ist es aber lieber, dieses Gefühl von Mojo bei einigen Gitarren zu bewahren. Ich entscheide mich also bewusst dafür an den Holz-Sound zu glauben, weil ich es

a) vom Grundsatz her psysikalisch rechtfertigen kann
b) die Signifikanz des Einflusses empirisch kaum messbar ist.
c) es mir besser gefällt, wenn ich dem Holz eine gewisse Bedeutung zumesse.
d) ich keine Nachteile darin sehe, wenn ich in diesem Punkt falsch liege. Denn diese Annahme kostet mich exakt garnichts und verlangt mir im Alltag nichts ab. Denn ich wähle meine Gitarren nicht nach dem Holz aus, sondern danach ob sie mir gefallen.

Ich kann aber absolut akzeptieren, wenn jemand anders glaubt, dass die Holzauswahl keinen irgendwie relevanten Einfluss auf den Sound hat.

 

[rolandfender]

@Alex_S.
Der Test ,wo Zollner den selbstgebauten Klinkenstecker verwendet, klangen für mich alle gleich, da hätten aber Unterschiede auftreten müssen, weil ja das Holz Einfluss auf den Klang hat, laut Eurer Meinung.

Zum Schluss hat er einen Test ohne diesen Klinkenstecker gemacht,auch ähnlich, aber schon Unterschiede, müsste ich aber auch raten.

Und wenn Gitarren auch noch mit Verzerrern getestet werden, wären die Gitarren wahrscheinlich noch schwerer zu unterscheiden.

 

[wary]

@Alex_S.
Der Test ,wo Zollner den selbstgebauten Klinkenstecker verwendet, klangen für mich alle gleich, da hätten aber Unterschiede auftreten müssen, weil ja das Holz Einfluss auf den Klang hat, laut Eurer Meinung.

Es treten doch messbare Unterschiede auf. Die erklärt Zollner recht lapidar mit "Die Abweichungen kommen vom Gitarristen".

Vielleicht. Vielleicht hat der Gitarrist aber unbewusst oder bewusst Abweichungen sogar verringert, in dem er sein Spiel angepasst hat. Dass die Abweichung vom Gitarristen stammen und ohne diese Variable nicht oder geringer ausgefallen wären, ist eine unbelegte Annahme.

Um das ganze messtechnisch zu belegen, müsste man doch erst einmal den Unsicherheitsfaktor aus der Kette nehmen.

Diese kleinen Unterschiede können vielleicht das sein, was der Gitarrist beim spielen eines Instruments als Abweichung wahrnimmt.

Das man dann am Ende eines Youtube-Videos als Zuhörer im schlimmsten Fall noch über schlechte Abhören keinen Unterschied mehr hört... geschenkt. Ich höre bei einem Konzert auch nicht, ob die Strat ein Palisander oder Ahorn-Griffbrett hat

 

[rolandfender]

@wary
Die Klangfärbung ist bauartbedingt, nicht ob der Korpus aus Esche, Erle oder Mahagony ist, das versucht uns die Werbung der Hersteller teilweise teuer zu verkaufen.

 

[wary]

@wary
Die Klangfärbung ist bauartbedingt, nicht ob der Korpus aus Esche, Erle oder Mahagony ist, das versucht uns die Werbung der Hersteller zu verkaufen.

Na, dann ist ja das endlich geklärt. Warum hast Du das nicht gleich auf Seite 1 gesagt, dann hätte man sich die Diskussion ja sparen können.

Exakt darum geht es doch. Wenn ich beweisen will, dass die Holzauswahl keinen Einfluss hat...muss ich zwei Gitarren mit unterschiedlicher Holzauswahl absolut gleicher Bauart, mit gleichem Setup, gleicher Hardware exakt gleich bespielen lassen.

Den Aufwand hat meines Wissens nach bislang niemand betrieben, weil es auch nicht so wichtig ist. Jeder mit ausreichend Ahnung von Physik versteht, dass die Holzauswahl nicht der bestimmende Faktor für das Endsignal ist.

Beim Rest ist viel Gefühl und Glauben im Spiel und das ist auch OK. Hersteller verdienen daran und die Gitarristen können sich über die Keyboarder erheben, weil sie ja kein Stück Plastik sondern ein lebendiges Instrument mit Seele und Mojo spielen.

Oder sich einfach nicht fürs Holz interessieren.

Es gibt keine echten Verlierer bei dem Spiel (außer vielleicht die Keyboarder mit ihren Plastik-Instrumenten ohne Seele)

 

[rolandfender]

@wary
Ich habe das Thema doch gar nicht aufgemacht.

 

[wary]

@wary
Ich habe das Thema doch gar nicht aufgemacht.

Mir ging es nur darum, dass Du eine Schlussfolgerung nicht als Argument verwenden kannst. Deine Schlussfolgerung mag richtig sein, damit überzeugst Du aber niemand, der anderer Meinung ist.

Zollner beweist, dass der Korpusaufbau (Holzauswahl, Semi-Akustik etc) nicht den prägenden Charakter hat, den viele Gitarristen dem zumessen. Dafür ist sein Video fraglos geeignet. Einen Beweis dafür, dass es keinen Einfluss hat, erbringt er meines Erachtens nicht.

Und in dem verbleibenden Bereich verbleibt genug Raum für Gefühl, Glauben und Voodoo. Und ich finde das OK. Wer nach dem Hören überzeugt ist, dass er nicht Les Paul und ES 335 und nicht 5 Strats mit unterschiedlichen Necks/Bodys braucht hat absolut Recht.

Gebraucht hat man das nie. Wer trotzdem seine Gitarrensammlung verliebt anschaut und bei jedem Instrument ein anderes "Feeling" und eine andere Inspiration verspürt, macht auch alles richtig...

 

[HIFI-KILLER]

Wissenschaftlich wär eine Hypothese zu erstellen und die dann zu Widerlegen

Man könnte auch mal die Auswirkungen des Halsprofils auf den Klang für jede Holzart ermitteln, dann die des Griffbretttyps. Und natürlich der Holzmasse im Hals. Auch die Form des Gitarrenkörpers könnte mal im Hinblick auf klangliche Auswirkungen untersucht werden, obwohl der ja mit nur 2% erheblich weniger Schwingungen von den Saiten übernimmt als der Hals mit immerhin 20% (siehe obigen Link zur Untersuchung des Schwingungsverhaltens). Interessant

Ja, kann ich bestätigen, ich habe so ein Stimmgerät, das ohne Kabel und ohne Mikrofon einfach an der Kopfplatte angeklemmt wird.
Und ich habe einen Bass, noch ohne PU, der lauter wird sobald ich den Korpus an meinen Marshall drücke.

Ich dachte wir haben den Konsens gefunden das niemand Effekte des Holzes wie Resonanz abspricht nur das strittig ist ob diese Einfluss auf den elektrischen Ton haben?

Eine Wechselwirkung der Seiten auf die Verankerung .
Je stabiler (härter) die Aufhängung um so höher die Resonanzfrequenz
Das funktioniert sogar auch über die Luft.
Das nennt man Feedback.

 

[RED-DC5]

Bist du Beatles oder Stones Fan? Das war früher die entscheidende Frage ob Freund oder Feind sich gegenüber standen. Heute muss es wohl heißen Für Professor Z. oder gegen ihn.

 

[wary]

Bist du Beatles oder Stones Fan? Das war früher die entscheidende Frage ob Freund oder Feind sich gegenüber standen. Heute muss es wohl heißen Für Professor Z. oder gegen ihn.

Also ich mochte schon immer beide

 

[Alex_S.]

@wary
Die Klangfärbung ist bauartbedingt, nicht ob der Korpus aus Esche, Erle oder Mahagony ist, das versucht uns die Werbung der Hersteller teilweise teuer zu verkaufen.

Ich weiß nicht von welchem Test du redest, meine Erfahrung mit Hörtests von Zollner ist aber, dass das Zeitverschwendung ist. Wenn du das Testsetting und die Fragestellung beschreibst wäre das eventuell interessant.

Was ich nicht verstehe welche Werbung du meinst. Fender ist es egal ob du deren Strat aus Erle, Esche, Linde oder aus irgendeinem anderen Holz kaufst, was sie im Angebot haben. Gibson hat nur die Variante der Les Paul aus Mahagony und Ahorn, soweit ich weiß sagen die auch nicht, dass das Holz am besten klingt, sie sagen nur die Les Paul klingt nach Les Paul und das ist geil. Gibson und Fender sind nicht teuer, weil sie aus irgendeinem Holz sind, sondern weil sie Gibsons und Fenders sind. Welche Konfiguration beliebt ist, entscheidet der Kunde im Laden. Richlite kam bei Gibson als Material nicht so gut an, muss aber nicht unbedingt am Klang liegen.

Die Kunden sind die, die meinen es gäbe da klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Strats und Les Pauls und man müsse die jeweils ausprobieren. Nach den Zollner-Jüngern müsste man das ja nicht, man müsste ja nur das Setup ändern. Gurken von denen viele reden könnte es nicht geben.

 

[wary]

Was ich nicht verstehe welche Werbung du meinst. Fender ist es egal ob du deren Strat aus Erle, Esche, Linde oder aus irgendeinem anderen Holz kaufst, was sie im Angebot haben.

Jain.

Richtig ist, dass Fender recht egal ist, welches Instrument aus ihrem Portfolio Du nimmt. Nicht aber, ob Du überhaupt eine Fender kaufst und ggf. wie viele.

Mit der Erhöhung der Bedeutung des Holzes lässt sich ein Premium-Anspruch besser verkaufen. Sowohl Fender als auch Gibson betonen bei ihren Master-built/Custom-Shop Instrumenten die besondere Holzauswahl. Die Produkte werden erhöht, wenn Kunden edlen und ausgesuchten Hölzern eine hohe Bedeutung zusprechen.

Und wenn unterschiedliche Holzkombis signifikante Unterscheide bringen, reicht nicht eine Strat oder Tele aus.

 

[rolandfender]

@wary
Ich kann doch nichts dafür, wenn jemand Selbstbetrug für die Wahrheit hält.
Aber was weiß denn ich?Bis Zollner hatte ich auch nur die Testberichte gehabt und deren Begründungen auch gar nicht erst hinterfragt.

Wenn Alex_S. vom Tonholz überzeugt ist, warum beginnt er den Thread ,,Auf der Suche nach der Wahrheit''?Hat er selber Zweifel?

 

[KickstartMyHeart]

Bist du Beatles oder Stones Fan? Das war früher die entscheidende Frage ob Freund oder Feind sich gegenüber standen.

So isses nämlich und knapp 10 Jahre später hieß es bei mir auf dem Schulhof "AC/DC oder KISS?"

 

[elmwood_3100]

Was ich nicht verstehe welche Werbung du meinst. Fender ist es egal ob du deren Strat aus Erle, Esche, Linde oder aus irgendeinem anderen Holz kaufst, was sie im Angebot haben. Gibson hat nur die Variante der Les Paul aus Mahagony und Ahorn, soweit ich weiß sagen die auch nicht, dass das Holz am besten klingt, sie sagen nur die Les Paul klingt nach Les Paul und das ist geil. Gibson und Fender sind nicht teuer, weil sie aus irgendeinem Holz sind, sondern weil sie Gibsons und Fenders sind.

Das kannst du ihm noch hundert mal so erklären und er wird es dennoch nicht verstehen.
Das Holz wirkt sich nur um wenige €/$ bei den Herstellungskosten aus.
Selbst wenn beim Bau eine mitteldichte Faserplatte verwendet wird kostet das Instrument, je nach
Herstellungsland mehrere Tausend €uro. Einfach weil die Lohnkosten den Preis nach oben treiben.
Und weniger die Holzauswahl.

Wenn Alex_S. vom Tonholz überzeugt ist, warum beginnt er den Thread ,,Auf der Suche nach der Wahrheit''?Hat er selber Zweifel?

Er hat den Thread nie eröffnet, er hat in einem anderen Thread geantwortet.
Ein Moderator hat diesen Beitrag aus dem ursprünglichen Thread entfernt
und diesem Thread dann den Titel verpasst.

 

[oliveramberg]

Ich will keine Locking Tuner, keine Strap-Locks, keine körperfreundliche Shapings, keine Stahlbünde... ich will einfach eine Gitarre wie so schon vor 60 Jahren gebaut wurde. Ich WILL KEINE VERÄNDERUNG!!!! Ich bin ein ganz normaler Gitarrist Meine Gitarren sind alle aus Holz und klingen mal so und mal so. Mal aber auch ganz anders. Ich verschwende meine knappe Lebenszeit nicht mit A/B-Tests. Ich schreib lieber hier im Forum. Scherz beiseite (oder doch bierernst?). Ich habe eine 4.5 kg LP nebst anderen Gitarren. Als ich die kaufte, spielte ich noch eine Murphy-Lab (Hasskommentare sind willkommen) an. Und was soll ich sagen; die war leichter und resonanter. Aber leider auch vieeeeel teurer und mein Konto hat nur schmunzelnd mit dem Kopf geschüttelt. Soviel zur Holzauswahl bei G.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 10:26

So isses nämlich und knapp 10 Jahre später hieß es bei mir auf dem Schulhof "AC/DC oder KISS?"

KISS natürlich

 

[wary]

Ich WILL KEINE VERÄNDERUNG!!!! Ich bin ein ganz normaler Gitarrist Meine Gitarren sind alle aus Holz und klingen mal so und mal so.

Was denn nun. Du willst keine Veränderung oder Du willst Gitarren aus Holz, die mal so und mal so klingen

 

[rolandfender]

@elmwood_3100

Haha, das war ja wohl nichts.
Als ob ich das nicht wüsste mit den Lohnkosten.
Ich habe gefragt warum bei Gibson so ein Geschiss um das Korpusholz gemacht wird?

 

[käptnc]

Hey,
also Leute...es ist teilweise richtig schlimm hier...was ich schrieb ist kein Voodoo sondern logisch...und umdeuten darauf, dass das bedeutet nur die Saite selbst würde klingen lass ich mir das auch nicht!
Ne Gitarre aus miesem Holz klingt nicht gut.
Ich behaupte sogar, dass das Holz den Ton macht...denn das wird von der Energie der Saite zum Schwingen gebracht ...diese Schwingung nimmt die Saite dann wie ne Membran wieder auf im nem komplexen Schwingmuster das von den Tonabnehmern abgenommen wird.die Saite ist eher ein Medium das somit den Klang des Holzes speichert und durch den Tonabnehmer (deswegen heißt der so!) mit dessen färbenden Übertragungseigenschaften eingefangen und umgewandelt wird.
Und das alles ist kein Voodoo sondern schlicht Gitarrenbau...das will doch hier nicht ernsthaft jemand mit Dreck bewerfen!?

was ist mieses Holz? ich hab eine Gitarre mit 8teiligen Fichtekorpus mit einer Unzahl von Ästen und sie klingt gut