Funktionstheorie

M
maziko
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
23.09.25
Registriert
22.09.25
Beiträge
1
Kekse
0
Hallo,
Ich hätte eine Frage bezüglich der Funktionstheorie: Wie wird der eingekreiste Tonakkord in der angefügten Datei bestimmt? Handelt es sich hierbei um eine Subdominantparallele, einen Septakkord oder enthält der Tonakkord einen harmoniefremden Ton?
Danke!
Screenshot 2025-09-22 184024.png
 
Grund: Bild eingebunden
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Man könnte es als Subdominantparallele über einem Pedalton C deuten.

Stammt der Satz von Brahms selbst? Ich habe auch eine Version gesehen, die anstelle des d' ein e' hat, aber das kann auch eine andere Strophe des Liedes gewesen sein.

Viele Grüße,
McCoy
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Brahms schreibt an der Parallelstelle in Takt 3 tatsächlich e':

1758665067234.png


Viele Grüße,
McCoy
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Stammt der Satz von Brahms selbst?
Denke schon. Hier ist das gesamte Lied.
---

Interessant! Brahms ist schon ein Fuchs. Die beiden Stellen sind ja nicht genau gleich.


Er macht die parallelen Sextakkorde nur bei den Vierteln, wenn der Hörer auch Zeit hat, die in Ruhe zu hören und sie betont sind.

1758717513445.png


Als Achtel-Durchgangstöne hat es weniger Gewicht und kommt so lockerer rüber, wie er es am Anfang gesetzt hat.

1758717496086.png

Beitrag automatisch zusammengefügt:

Subdominantparallele
Für mich klingt es hier mehr nach subdominantisch, also Bb-Dur Quintsextakkord über Pedalton C. Ist ja Romantik, kein Jazz, und dort die Standardkadenz...?
Die Töne sind natürlich die gleichen.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Kannst Du mit unseren Überlegungen etwas anfangen, @maziko?

Viele Grüße,
McCoy
 
Ein schöner Chorsatz und eine durchaus spannende Frage.
Ergänzend zu den schon vorgetragenen Lösungen möchte ich noch einen anderen Blickwinkel vorstellen.

Der Chorsatz hat die Liedform AABA, der Takt 3 taucht daher in Takt 7 nochmal identisch auf (da der Text silbengleich ist, tatsächlich vollständig identisch), die fragliche korrespondierende Stelle in Takt 15 ist anders, aber ist sie auch im Hinblick auf die harmonische Analyse völlig anders zu bewerten?
Die Takte 3 und 7 sind sehr eindeutig der Dominante zuzuordnen mit D auf den Zählzeiten 1 und 2 (die Töne A und auf 2+ sind als melodische Durchgangstöne harmonisch nicht stark genug um eine eigene Funktion zu etablieren), und D7 auf Zählzeit 3, sowie D6 auf 3+ (D6 = Dominante mit Sexte aber ohne Quinte, eher selten, aber mit schöner zielstrebigen Wirkung hin zur T F-Dur auf der 1 im nächsten Takt).

Den fraglichen Akkord auf der 2 in Takt 15 als Sp mit C als Pedalton zu deuten führt in diesem Takt eine neue Funktion ein, was impliziert, dass es in diesem Takt eine vielfältigere harmonische Bewegung geben soll als in den Takten 3 und 7.
Mir will sich aber auch dieser Takt in seiner Klangprägung vollständig dominantisch ins Ohr ´drängen´. Dass die Dominante C-Dur auch hier prominent auf der schweren 1 auftritt assoziiert bei mir spontan den Klang der Takte 3 und 7, und dass das C als Pedalton über den ganzen Takt liegen bleibt tut sein übriges um diesen Eindruck zu verstärken. So betrachtet (bzw. gehört) wirkt der fragliche Akkord auf der 2 auf mich als Dominantseptnonenakkord (D79). Sicher fehlt hier die Terz E, ein Mangel, der üblicherweise einen Akkord sehr instabil und seine Zuordnung schwierig macht, ist die Terz doch der akkordbestimmende Ton schlechthin.
Aber dieser D79 ohne 3 ist für mich ausreichend etabliert, sowohl durch den vollständigen C-Dur Akkord auf der 1 des Taktes als auch durch die spontane Assoziation der Takte 3 und beim Eintritt dieses C-Dur-Akkords. Das E klingt sozusagen virtuell mit bzw. nach in diesem Kontext.
Es folgt, hier auf die ganze Zählzeit 3 ausgedehnt, wieder der D6 mit seiner schönen klanglich auflösenden, schlüssigen Fortschreitung zur T F-Dur im Schlusstakt.

So betrachtet wäre auch der Takt 15 in Gänze der Dominante zuzuordnen, wie schon die korrespondierenden Takte 3 und 7 (auch hier sind das F und A auf 1+ als rein melodische Durchgangstöne anzusehen). So höre und empfinde ich es auch.
Aber er ist eben keine stereotype Wiederholung des schon zweimal identisch gesungenen Taktes, sondern eine klangliche Auffächerung, eine Erweiterung, Variante, klanglich etwas weniger konkret, etwas mehr ´schwebend´. So sollte man es bei Brahms auch erwarten!

In Fällen wie diesen finde ich, dass eine Fokussierung auf einen Akkord analytisch in die Irre führen kann. Natürlich ist es das Prinzip der Funktionstheorie schlechthin, niemals einen einzelnen Akkord zu betrachten, sondern ihn immer analytisch vor allem auf sein direktes Umfeld zu beziehen. Hier würde ich das Umfeld aber unbedingt auf den ganzen Takt ausdehnen, wodurch dieser Akkord seine Gestalt als D79 schlüssig erhält (wie ich hoffentlich nachvollziehbar erläutern konnte).
Hier geht es sozusagen mehr um ein harmonisches Feld als um einzelne Akkorde.
 
  • Gefällt mir
  • Wow
Reaktionen: 4 Benutzer
Ich hätte es nie im Leben so ausgedehnt und tiefgründig argumentieren können ... aber mein eigener Eindruck
war auch genau dieser:
Mir will sich aber auch dieser Takt in seiner Klangprägung vollständig dominantisch ins Ohr ´drängen´
LG - Thomas
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Mir will sich aber auch dieser Takt in seiner Klangprägung vollständig dominantisch ins Ohr ´drängen´.
Du hast es wunderbar begründet, ich hätte noch eine Frage dazu :nix:

auch hier sind das F und A auf 1+ als rein melodische Durchgangstöne anzusehen)
Das kann ich nachvollziehen. Dann würde ich doch aber diesen "rein melodischen" Tönen keinen Akkord zuordnen?

Denn wenn ich die 3 einem Akkord zuordne, dann klingt es für mich doch nach einem Wechsel vom dominantischen C7 auf einen subdominantischen Klang Bb56 / C und dann zurück zu C7.

Ein "Klangtest" wäre auf der 3 mal ein Bb im Bass zu spielen - das wäre der Akkord, den ich empfinde (im Satz geht es so natürlich wegen Parallelbewegung nicht).

Das kann ich theoretisch natürlich nicht so begründen wie Du ... Spricht da was dagegen ... oder andere Frage: Gibt es hier richtig oder falsch? Bzw. folgt irgendetwas aus den jeweiligen Ansichten?
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Für mich ist das so eine Art Chimären-Akkord. Der Dominantcharakter ist ganz klar durch das Pedal-C im Bass gegeben. Da kann man ja alle möglichen Akkorde über so einem Pedalton verschieben, ohne daß der funktionelle Dominantcharakter auf der Strecke bleibt. Trotzdem hat ja jeder Akkord über dem Pedalton eine andere Klangfarbe, und die wäre für mich in dem Fall eben irgendwie subdominantisch, egal ob es sich um die Subdominantenparallele oder um die Subdominante selbst handelt. Nur wie das funktionstheoretisch dann lehrbuchmäßig beschrieben wird, weiß ich nicht.

Viele Grüße,
McCoy
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Das kann ich nachvollziehen. Dann würde ich doch aber diesen "rein melodischen" Tönen keinen Akkord zuordnen?

Denn wenn ich die 3 einem Akkord zuordne, dann klingt es für mich doch nach einem Wechsel vom dominantischen C7 auf einen subdominantischen Klang Bb56 / C und dann zurück zu C7.

Ein "Klangtest" wäre auf der 3 mal ein Bb im Bass zu spielen - das wäre der Akkord, den ich empfinde (im Satz geht es so natürlich wegen Parallelbewegung nicht).

Das kann ich theoretisch natürlich nicht so begründen wie Du ... Spricht da was dagegen ... oder andere Frage: Gibt es hier richtig oder falsch? Bzw. folgt irgendetwas aus den jeweiligen Ansichten?
Deine Frage bezieht sich auf Takt 15, also den Takt mit dem ´ominösen´ Akkord auf Zählzeit 2?
Die von mir als "rein melodische Durchgangstöne" bezeichneten Töne A und F finden sich dort auf Zählzeit "1-und", also dem zweiten Achtel auf der "1" (das "und" schreibe ich immer gerne mit "+"). In den Takten 3 und 7 finden sich diese Durchgangstöne auf "2+".
Man könnte ihn auch als Tonika in der Quartsextakkord-Stellung ansehen, also als Tonika F-Dur mit Quinte im Bass. Es gibt ihn aber auch als eine Form der Dominante, nämlich den "Vorhaltsquartsextakkord". Der kommt aber hier nicht infrage, denn der erscheint stets auf einer betonten Zählzeit, nie auf "+", und er schreitet immer in die Dominante weiter ("D64-53"). Ansonsten sind Quartsexakkorde in ihrer harmonischen Wirkung oft ziemlich schwach, auf einer komplett unbetonten Zeit wie hier, also auf "+", können sie im Grunde klanglich gar keine eigene Funktion generieren. Daher meine Betrachtung dieser Töne als "rein melodische Durchgangstöne".

Den anderen Teil deiner Frage verstehe ich nicht. Auf der 3 sehe ich weit und breit keinen Bb56/C. Oder meintest du die Zählzeit 2? Aber da ist die obere Struktur (über dem Basston C) für sich betrachtet ein Gm-Sextakkord, für mich liegt auch da kein Bb56 nahe.

Wenn du den Akkord subdominantisch hörst, kannst du ihn gerne analytisch so definieren, dann würde ich aber auch die Subdominantparallele mit C im Bass wählen mit dem Symbol "Sp/D", also die Subdominantparallele über dem Dominant-Grundton. [Ich schreibe ihn hier als Slash-Akkord, aber das ist eigentlich unüblich, üblich wäre, das D einfach unter Sp zu setzen - kann ich aber hier an der Tastatur so nicht eingeben.]
Die ganze Analysererei soll sowieso kein Selbstzweck sein, sondern wenn möglich, den Klangeindruck, den du hast in ein (möglichst logisches) System einordnen. Die Funktionstheorie kann dazu ein Werkzeug sein. Ein gutes, wenn ihr System passt, aber sie stößt durchaus schon bei Brahms gelegentlich an ihre Grenzen.
Daher finde ich es bei Stellen wie diesen einfach angemessener, von einer Art "harmonischem Feld" zu sprechen, als wenn man so will, "analytische Klimmzüge" für jeden Akkord zu machen. Zumal sich der fragliche Akkord sehr gut und wiederspruchslos in das "harmonische Feld Dominante" einordnen lässt als D79, auch wenn das E fehlt.

Nur wie das funktionstheoretisch dann lehrbuchmäßig beschrieben wird, weiß ich nicht.
Akkordsymbole zu mischen ist mitunter sogar zwingend nötig. Denke nur an die typischen "Orgelpunkt"-Schlüsse vieler Orgelwerke, wo über einem liegenden Basston im Pedal nach Herzenslust und mitunter ausschweifend kadenziert wird. Da ´beißen´ sich viele der Akkorde regelrecht mit dem Basston, und die obere Struktur lässt sich dann beim besten Willen nicht in eine Funktion fassen zusammen mit dem Basston. Z.B. ein G-Dur über dem Basston C reibt sich ziemlich heftig mit diesem.
Wenn der Pedalton z.B. der Tonikagrundton ist, schreibt man in einer oberen Zeile der Analysesymbole die Funktionen der kadenzierenden Akkordfolge, und an der Stelle, wo der Tonikagrundton einsetzt unter das erste Harmoniesymbol der Akkordfolge ein T und zieht dann von dort unter den Harmoniesymbolen eine waagrechte Linie solange der Pedalton erklingt.
(Wenn ich etwas mehr Zeit habe, suche ich mal nach einem Druck einer solchen Analyse und stelle ihn als Bild hier ein.)

Beim hier fraglichen Akkord beißt sich die obere Struktur aber in keiner Weise mit dem C im Bass. Im Gegenteil mischen sich die Töne zu dem von mir gehörten so herrlich leicht schwebenden Klang des D79. Eine kombinierte Schreibweise wie das oben beschriebene "Sp/D" erscheint mir daher nicht nur überflüssig, sondern wie ich schon schrieb, in die Irre führend.

Aber, um auf eine weitere Frage von @opa_albin einzugehen. "Richtig" oder "Falsch" ist mitunter nicht zu entscheiden, es ist eben mitnichten alles immer eindeutig. Was richtig oder falsch ist, liegt letztlich in den Ohren des Zuhörenden.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Isoliert betrachtet, aber vor allem isoliert gespielt, wird dieser Akkord in der Tat nichts dominantisches an sich haben. Eben wegen der fehlenden Terz, da gebe ich dir recht.
Aber hier steht er in einem unmittelbaren Kontext, in dem sein fehlendes E sozusagen virtuell mitschwingt, wie ich weiter oben versucht habe näher zu erläutern. Ich gehe davon aus, dass Brahms das bewusst war, und dass es seine Absicht war, in Takt 15 das dominantische Klangfeld zwar klanglich aufzuweichen, aber nicht zu verlassen. Es ist ja ganz deutlich zu erkennen, dass der Takt 15 eine leichte Variation der Takte 3 und 7 ist.

Kennst du dieses Phänomen denn nicht, dass mitunter, abhängig vom Kontext, Töne wie beschrieben "virtuell" mitklingen, bzw. dass sich wie hier ein an sich unvollständiger Akkord klanglich virtuell vervollständigt, weil der Kontext das so zu provozieren in der Lage ist?
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Auf der 3 sehe ich weit und breit keinen Bb56/C. Oder meintest du die Zählzeit 2?
Ich meinte natürlich die 2, entschuldige die Verwirrung.

Kennst du dieses Phänomen denn nicht, dass mitunter, abhängig vom Kontext, Töne wie beschrieben "virtuell" mitklingen, bzw. dass sich wie hier ein an sich unvollständiger Akkord klanglich virtuell vervollständigt, weil der Kontext das so zu provozieren in der Lage ist?
Schon ... aber wenn ich in mich rainlausche, könnte vielleicht genauso ein G im Bass "virtuell" mitklingen, was durch den Pedalton C ersetzt wird. 🤔

Vielleicht ist es ja gerade dieses uneindeutige, was den Reiz dieser Stelle ausmacht. Ein Sextakkord geht diatonisch nach oben über einem Pedalton, wenn man das fließend interpretiert und etwas schneller, dann nimmt man es wahrscheinlich wirklich nur als Durchgangstöne wahr. Wäre es ein Bläsersatz aus einem Bruckner Adagio, würde wohl jeder Akkord mehr für sich stehen.

Ungewöhnlich finde ich auch, dass das Bb auf der 2 im Tenor noch einmal weggenommen wird, das wäre ja C7 --> C6 --> F, damit also eine Abschwächung der dominantischen Wirkung. Normalerweise würde man ja eher die Septime direkt vor dem Schritt zur Tonika einführen. Das führt bei mir dann eher dazu, dass ich es subdominantisch oder als Durchgangstöne, quasi polyphon, empfinde.

Ich finde es jedenfalls spannend, was Ihr dazu geschrieben habt, und finde auch jede Lösung für sich schlüssig ;) Nach jedem Post habe ich es nochmal gehört und dachte, ja, so ist es eigentlich richtig. ;)

Schade bisschen, dass sich der/die Fragestellerin nicht nochmal meldet.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
Ungewöhnlich finde ich auch, dass das Bb auf der 2 im Tenor noch einmal weggenommen wird, das wäre ja C7 --> C6 --> F, damit also eine Abschwächung der dominantischen Wirkung.
Das ist der aufsteigenden Melodielinie geschuldet, womit auf 3 der D6 entsteht. Ich empfinde hier keine Abschwächung der dominantischen Wirkung, eben wegen der aufsteigenden Linie. Die abfallende Terz A zu F im Schlussakkord wirkt auf mich sogar sehr schön "auflösend", also ganz und gar dominantisch.

Aber ich will hier auch nicht den Pingeligen oder den "Beckmesser" geben und irgendwelche Vorschriften machen, wie etwas zu hören und zu analysieren sei.
Unter dem Strich finde ich es aber schön, hier ganz entspannt über verschiedene Hör-, Denk-, und Zugangsweisen bei solchen Stellen zu diskutieren. Da hat Brahms, bzw. der TE mit seiner Frage, uns eine schöne Vorlage dazu geliefert, die auch zeigt, wie nuancenreich, vielgestaltig und reich an Schattierungen so eine subtile Form der Harmonik sein kann.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Aber ich will hier auch nicht den Pingeligen oder den "Beckmesser" geben und irgendwelche Vorschriften machen, wie etwas zu hören und zu analysieren sei.
So kommt es definitiv nicht rüber! Ganz im Gegenteil, ich hätte nicht gedacht, dass diese Stelle so viel Interessantes hergibt.

Wollte Dir auch ein paar Kekse dafür rüberschicken, aber geht grad nicht.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
das dominantische Klangfeld zwar klanglich aufzuweichen, aber nicht zu verlassen.
Der Dominantcharakter ist ganz klar durch das Pedal-C im Bass gegeben. [...] Trotzdem hat ja jeder Akkord über dem Pedalton eine andere Klangfarbe, und die wäre für mich in dem Fall eben irgendwie subdominantisch,
Ich glaube ja, wir meinen genau das gleiche ... 😁

Also das "irgendwie Subdominantische" ist das, was das "dominantische Klangfeld" aufweicht, ohne es zu verlassen.

Viele Grüße,
McCoy
 
  • Gefällt mir
  • Haha
Reaktionen: 2 Benutzer

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben