Der Korg Kronos Preview Thread

[mojkarma]

Hallo gmaj7,
was ich nicht verstehe ist, dass wir schon über diese Dinge gesprochen haben. Ich hab jetzt nicht nachgeforscht, aber entweder in diesem Thread oder in einem anderen Kronos Thread, u.z. vor ganz kurzer Zeit.
Ich komme mir eigentlich schon dumm vor, dass ich das ganze schon zum 100mal wiederholen muss.
Unlike Roland und Yamaha, begrenzt Korg einen nicht bei der Anzahl der Inserts im Programm Modus. Und somit ergibt eine automatische Übernahme von Inserts in den Combi Modus überhaupt keinen Sinn. Tut mir leid, aber da gibt es nichts zu diskutieren. Das ist nicht Sache meiner Meinung sondern reiner Logik. Wenn auch nur ein Programm 10 oder 12 Inserts hat, geht das was du dir wünschst, baden.
Was habe ich davon, wenn Roland mit seinen 22 Effekten protzt, und alles schön übernommen wird, wenn ich nicht mal eine dämliche Hammond in halbwegs akzeptabler Effektqualität zu stande bringen kann weil ich nicht mal zwei dumme Inserts zusammen legen kann?
Und bitte, so sehr sich der eine oder andere jetzt angesprochen fühlen wird, Kurzweil hat da absolut nichts besser gemacht, denn die haben den gleichen Aufbau wie Korg. Was habe ich um Himmels Willen davon, wenn ich theoretisch Effekte "übernehmen" kann, die dann aber nicht "da" sind, weil die maximale Effektanzahl schon verbraucht wurde? Soll ich mich jetzt durch z.B. 8 Parts durchwühlen, und Entscheidungen treffen, wo ich den einen Effekt eventuell abschalten kann, so dass ich für den neunte Part noch etwas Saft übrig habe? Wer kann da überhaupt noch durchblicken? Kostet das etwa weniger Zeit und Mühe? Also, Kurzweil hat das praktische "Problem" in keiner Weise gelöst. Und Korg hat das - Gott sei Dank - gar nicht mal kopiert. Was habe ich davon, wenn ich da 16 Fenster mit bis zu 12 Inserts als Screen Page habe, wenn in jedem Fenster nur ein Effekt aktiv ist. Wie soll da erst einmal die Verkettung von verschiedenen Effekts aus verschiedenen Fenstern aussehen?
Du gehst gerne von diesen bis zu 4 Parts in einer Combi Beispielen aus. Bitte schön, weil du meistens nicht mehr brauchst. Das System soll aber bis 16 Parts übersichtlich und bedienbar sein. Ich komme bei meinen Combis oft auch auf eine Zahl über 8. Und nein, es klingt nicht verschwommen und überladen. Es geht einfach darum, wie ich mir meine Sounds zusammen stelle und die werden auch nicht gleichzeitig gespielt.
Also, Korg hat da nichts zu begreifen. Es gibt da einen Prozessor, und der kann 12 Inserts gleichzeitig errechnen. Korg bietet diese Prozessorstärke für Effekte auch im Programm Modus, so dass sich auch die "wildesten" Programmierer in ihren Patches nach Herzenslust austoben können. Im Gegenzug geht dann aber die "übernehme automatisch die Effekte in den Combi Modus" Vorstellung nicht.

Mit allem Respekt, aber das ist alles andere als Lachhaft. Ideal ist es nicht, aber selbst mein Rechner mit weit stärkeren Prozessoren macht irgendwann und irgendwo schlapp. Da kann ich auch nicht nach Belieben jeden VST Sound mit einer Fülle von Effekten betreiben, wie ich es wünsche.
Wenn man den Kronos kauft, hat man dasselbe Problem wie bei jedem anderen Umstieg. Als Live Keyboarder ist es erst einmal eine Mordsarbeit, sich alle seine Setups auf Neue zu basteln. Damit muss man rechnen. Danach, wenn man dann wieder ein Setup für einen neuen Song basteln will, ist das nun wirklich nicht das Ende der Welt. Ich habe fast alle Patches die ich Live brauche, im Fantom G etwas nacharbeiten müssen. Also, so und so wurde Zeit verschwendet. Dass dumme ist, ich kann oft auf die nachbearbeiteten Sounds auch jetzt nicht zurückgreifen, weil Effektänderungen nicht im Live Setup, sondern im Patch Mode gespeichert werden.
Weißt du was lachhaft ist? Lachhaft ist, wenn ich im Fantom quasi schön den Patch in den Live Setup übernehme, und der - ach wie cool - den Insert übernimmt, und dann will ich diesen Insert winzig bearbeiten, und schon muss ich den Patch neu abspeichern. Dann muss ich diesem Patch auch einen Namen geben, irgendwie andeuten, dass er in einem Live Setup eigentlich schon besetzt ist, denn sonst könnte ich zu einer späteren Zeit auf diesen Patch zurückgreifen, wieder etwas am Effekt verändern und an derselben Stelle abspeichern, ohne zu wissen, dass die nun verlorene Effekteinstellung für ein früheres Live Setup gedacht war. Ich kann also einen Patch nicht nur einfach als "Piano" abspeichern, sondern muss noch hinzufügen, dass er in einem Livesetup verwendet wird. Damit ich ja nichts an den Effekten verändere.
Das ist lachhaft. Ganz besonders ist lachhaft, dass die Patches im Fantom über zwei Send Parameter verfügen und ich einen Patch im Live Setup gar nicht "wet" machen kann, wenn der Patch Send Parameter auf 0 gesetzt ist. Also wieder rann an die Arbeit, Patch verändern und wieder separat speichern. Rege ich mich dann über das manuelle Kopieren bei Korg auf? Nein. Denn beim Fantom durfte ich alle meine 600 einzelne Samples erst einmal manuell bearbeiten, weil diese noch die Emphase Funktion brauchen um so zu klingen wie auf dem Rechner. Dieses Prozedere braucht keine andere Workstation. Sample ist sample, außer bei Roland. Und das Teil ist dann noch so dumm, dass sie nicht mal einen aktiven Loop erkennen kann. Trotz identifizierter Loop Points muss ich beim Sample Import alle einzelnen Loops manuell einschalten, dann zurück zur Emphase Funktion mit drei Unterfragen ob ich den Sample überschreiben will, dann durchklicken und warten.

Im Motif werden Effekte im Performance Mode schön übernommen. Darum hat man dann nur vier Parts (ist das nicht lachhaft?). Will man mehr, dann muss man in den Song Mode und sich dort seine komplexeren Setups erstellen. Sind die dann verbraucht, dann kommt der Pattern Mode ins Spiel. Aber weder Song noch Pattern Mode sind gedacht als Steuerzentralen für externe Geräte. Also darf dann auch der Master Mode ran. So, und jetzt darf ich also beim Live Auftritt zwischen Performance, Song, Pattern, Mastermode hin und her laufen. Oder ich verwende nur den Mastermode und verlinke dort alle Modi die ich brauche. Dann muss ich nicht hin- und her rennen. Aber dann ist nach 128 Setups Feierabend. 128 Setups im Jahr 2011!

Kurzweil ist diesbezüglich ungefähr vergleichbar mit Korg. Dort, wenn ich mich nicht irre, spielt nicht nur die Effektanzahl eine Rolle, sondern ihre Komplexität (anzahl der PAUs). Was also unter dem Strich machbar ist, relativiert sich ganz schnell.

Abschließend noch folgendes:
Jeder kann abhängig von seiner Arbeitsweise und seinen persönlichen Wünschen jedes Gerät für sich selbst als inakzeptabel abstempeln. Man möchte nicht mehr die Mühe beim Splitten haben und noch sich mit Effekten herumplagen. Schön. Dann bleibt man bei dem was man hat. Und plagt sich dann mit ganz anderen Dingen. Beim Kronos ist die Arbeit früher oder später getan. Danach braucht man nur noch zu spielen. Beim Fantom G werde ich NIE eine Orgel mit Rotary und Overdrive hinbekommen. Auch ein E.Piano mit Phaser und einer druckvollen Amp nicht. Und auch beim akustischen Piano kann ich Sympathetic Resonance als Effekt wählen um noch mehr Realismus zu bekommen, habe aber dann keinen EQ, um das Piano nach meinen Vorstellungen anzupassen. Und ich möchte erst gar nicht darüber nachdenken, was passieren wird, wenn Roland keine Treiber und kein Librarian Editor Update für ein neues Windows/MacOS anbietet. Mensch, dann kann ich nicht mal einzelne Sounds nachladen.
Ich habe das schon bei Diskussionen über den Fantom G gesagt: man kann auf den Nachteilen bis zum geht nicht mehr herumhacken. Oft können aber die positiven Eigenschaften eines Geräts die Nachteile mehr als aufwiegen. Vielleicht klingt der Kronos wirklich saugut mit seinen nicht geloopten Gigabyte Pianos, E.Pianos und der Orgelemulation. Fast 2000 Speicherplätze bietet das Teil für eigene Kombinationen mit bis zu 16 Parts. Unterbrechungsloser Soundwechsel unabhängig von der Effektanzahl, Set Liste mit Textfunktion für eigene Memos, bestehend aus 128 Bänken a 16 Slots (! - entspricht also 128 Songs mit eigenen Textmemos und mit bis zu 16 Slots für Programme, Combis, Sequenzen), Hammertastatur bei einem Gewicht von nur 23 kg und damit wirklich transportfreundlich, ... Dass man sich das alles vorenthalten will, nur weil man nicht bereit ist, 2 Minuten pro Combi für die Effekt Verlinkung zu opfern - obwohl man diese 2 Minuten auf anderen Geräten dann genauso für andere Workarounds oder Einstellungen aufopfern muss, das kann ich beim besten Willen nicht verstehen.

 

[defrigge]

Hi mojkarma,

vielen Dank für Deine klar strukturierten Antworten! Das hilft sehr bei der Orientierung.

Tja, dann haben wir also anscheinend den vorläufig größten Schwachpunkt am Kronos-Konzept gefunden: die Effektprogrammierung im Combi-Mode, auch wenn ich die Gründe dafür nach dem obigen Post besser verstehe. Wäre denn die von Gmaj angesprochene Lösung technisch möglich, mojkarma?

Für mich ist das nicht ganz so poblematisch für andere. Ich spiele nur gelegentlich Coversongs, noch dazu mit dem Band-Bedarfsprofil, ein Originalarrangement möglichst naturgetreu nachzubilden. Wenn das nicht aus besonderen Gründen unbedingt erforderlich ist, mache ich immer mein komplett eigenes Ding aus beliebigem Songmaterial, weil ich das viel spannender finde.

Aber ich weiß natürlich auch: als Freizeitmusiker mit eigenen Projekten kann man sich diesen Luxus leisten, als geforderter Klangzulieferer in festen Band-Arrangements mit häufigen Gigs nicht. Da sollte Korg sicher schon mal genauer hinhören, wie der Bedarf ist.

Xaver ist übrigens ein Klasse-Keyboarder mit einem sehr genauen Blick für solche praktischen Erfordernisse. Und er ist ein Minimal-Equipment-Künstler, der aus einem midifizierten Wurly mit Expander und einem kleinen Access TI Polar komplette Profi-Arrangements mit beliebig benötigten Sondersounds auf Splitzone-Tasten zaubert. Er wird bestimmt weitere Fragen hier gut beantworten können, falls man ihn in Holland nahe genug ans Gerät und an die Spezifikations-Fachleute lässt..

 

[gmaj7]

Bei Roland ist es in der Tat inakzeptabel, dass ich keine zwei Effekte hintereinanderschalten kann.
Leider verstehen manche nicht, dass man BEIDES haben kann. Flexibilität UND Arbeitserleichterung!
Ich schrieb ausdrücklich, dass die Effekte SOLANGE automatisch übernommen werden sollen, bis die 12 Effekte erreicht sind. Und da es immer noch Klänge ohne Inserts gibt, kommt man bei 12 Effekten schon recht weit. Abgesehen davon, dass 12 Inserts nicht besonders großzügig sind. (der 7 Jahre alte Motif ES konnte schon 8x2 also 16 Inserts)
Aber mit der Anzahl der Inserts wäre ich zurecht gekommen. Mit dem Workflow nicht.
Der bei Korg vorgesehene Workflow beim Erstellen von SPLITS macht einem deutlich Mehrarbeit, weil die Klänge erstmal nicht so klingen, wie sie sollen, sonder erst nachdem man es Ihnen beigebracht hat!
Das ist die gleiche Philosophie wie bei der Trinity. Da waren Insert-Effelte aber noch was außergewöhnliches. Heute sind Insert-Effekte in einem Klang Standard.
Und der Wunsch, dass man einen Klang so übernehmen und vorhören kann, wie er ist ist schon sehr alt.

Es ist traurig, dass endlich eine Hersteller, die Macht hat, alle anderen Schnarchnasen hinter sich zu lassen, und es sich nur dadurch versaut, dass man keine gescheite Klammer um Single-Sounds bilden kann.
Aber so geil wie alle auf das Teil sind, reißt Ihr es dem Händler ja auch trotz der Umwege aus den Händen.
Also wie immer. Man bietet EUCH irgendetwas an, und Ihr kauft es.

Der Rest des Instrumentes reizt mich schon! Deswegen hoffe ich ja noch, dass eine automatische Effektübernahmefunktion eingebaut wird!

 

[defrigge]

Hallo gmaj7,
Abschließend noch folgendes:
Jeder kann abhängig von seiner Arbeitsweise und seinen persönlichen Wünschen jedes Gerät für sich selbst als inakzeptabel abstempeln. Man möchte nicht mehr die Mühe beim Splitten haben und noch sich mit Effekten herumplagen. Schön. Dann bleibt man bei dem was man hat. Und plagt sich dann mit ganz anderen Dingen. Beim Kronos ist die Arbeit früher oder später getan. Danach braucht man nur noch zu spielen. Beim Fantom G werde ich NIE eine Orgel mit Rotary und Overdrive hinbekommen. Auch ein E.Piano mit Phaser und einer druckvollen Amp nicht. Und auch beim akustischen Piano kann ich Sympathetic Resonance als Effekt wählen um noch mehr Realismus zu bekommen, habe aber dann keinen EQ, um das Piano nach meinen Vorstellungen anzupassen. Und ich möchte erst gar nicht darüber nachdenken, was passieren wird, wenn Roland keine Treiber und kein Librarian Editor Update für ein neues Windows/MacOS anbietet. Mensch, dann kann ich nicht mal einzelne Sounds nachladen.
Ich habe das schon bei Diskussionen über den Fantom G gesagt: man kann auf den Nachteilen bis zum geht nicht mehr herumhacken. Oft können aber die positiven Eigenschaften eines Geräts die Nachteile mehr als aufwiegen. Vielleicht klingt der Kronos wirklich saugut mit seinen nicht geloopten Gigabyte Pianos, E.Pianos und der Orgelemulation. Fast 2000 Speicherplätze bietet das Teil für eigene Kombinationen mit bis zu 16 Parts. Unterbrechungsloser Soundwechsel unabhängig von der Effektanzahl, Set Liste mit Textfunktion für eigene Memos, bestehend aus 128 Bänken a 16 Slots (! - entspricht also 128 Songs mit eigenen Textmemos und mit bis zu 16 Slots für Programme, Combis, Sequenzen), Hammertastatur bei einem Gewicht von nur 23 kg und damit wirklich transportfreundlich, ... Dass man sich das alles vorenthalten will, nur weil man nicht bereit ist, 2 Minuten pro Combi für die Effekt Verlinkung zu opfern - obwohl man diese 2 Minuten auf anderen Geräten dann genauso für andere Workarounds oder Einstellungen aufopfern muss, das kann ich beim besten Willen nicht verstehen.

+1, obwohl ich genau zu denen gehöre, die den Fantom G wegen seiner nie bereinigten Nachteile (und trotz seiner Vorteile, die auch ich genieße) einfach nicht mehr will.

Abgesehen von der perfekten Lösung finde ich nach wie vor den Kronos spanneneder als alles andere. Und zwar WEIT spannender als den kompletten Rest.
Das soll aber jede/r nach eigenen Prioritäten für sich entscheiden und ich orientiere mich dabei allein an meinem eigenen Bedarf.

 

[gmaj7]

@Mojkarma:
Bei den Fantom-Schwächen gebe ich Dir übrigens Recht!
Das heißt leider nicht, dass ich eine Schwäche im Kronos gut finde, nur weil sie Roland NOCH dämlicher lößt!

Roland hat sich mit dem Fantom G fast aus der Workstation-Nahrungskette gehauen, weil der Workflow nicht gut ist. Und der M3 war auch nicht besonders erfolgreich, oder? Und das obwohl es sehr gut verkaufte Vorgänger gab?
Im Gegenzug verkauft Yamaha Workstations wie blöd! Und das OHNE richtige Innovationen.
Woran liegt das?
Meiner Meinung nach an folgenden Dingen:
- es gibt es eine Vielzahl von spielfertigen Klängen, die KAUM Schwächen in irgendeiner Klangkategorie aufweisen. Es fehlt zwar ein perfektes Piano und das letzte Quentchen Highend bei Synthesizierklängen und Orgeln, aber es ist alles da, was man man im Bandkontext benötigt.
- Zweitens werden die Klänge schon seit dem MOTIF ES fast 1:1 mit Ihren Insert-Effekten in den Multimode übernommen und können im Songmodus auch noch als Container gespeichert werden.

Das klingt vielleicht unsexy, aber wenn es die Noteshiftbegrenzung auf 24Halbtöne nicht gäbe, wäre das fast der perfekte Workflow. Man wählt seinen Klang aus, hört ihn wie er ist, und legt ihn da hin, wo man ihn haben möchte. Anschließend kommt die leichte Nachbearbeitung und Anpassung an den Songkontext!. SO GEHT DAS!
Der Motif hat auch Schwächen, aber hier kommt er den Bedürfnissen von Live-Keyboardern recht gut entgegen.

 

[Duplobaustein]

Und bitte, so sehr sich der eine oder andere jetzt angesprochen fühlen wird, Kurzweil hat da absolut nichts besser gemacht, denn die haben den gleichen Aufbau wie Korg. Was habe ich um Himmels Willen davon, wenn ich theoretisch Effekte "übernehmen" kann, die dann aber nicht "da" sind, weil die maximale Effektanzahl schon verbraucht wurde? Soll ich mich jetzt durch z.B. 8 Parts durchwühlen, und Entscheidungen treffen, wo ich den einen Effekt eventuell abschalten kann, so dass ich für den neunte Part noch etwas Saft übrig habe? Wer kann da überhaupt noch durchblicken? Kostet das etwa weniger Zeit und Mühe?

Tut mir leid, aber ich finde das deutlich besser gelöst! Es kommt, zumindest bei mir, so gut wie nie vor, dass ich in einem Setup die Effekte verbrauche. Das heißt, ich müsste wesentlich öfter die Inserts reinkopieren, als zu suchen, welche Inserts ich abschalte. Ich blicke da durch und behaupte mal, dass diese Variante wesentlich weniger Mühen kostet, denn was kostet weniger Zeit? Die 8 Parts durchschauen und Entscheiden, oder bei allen 8 Parts die Inserts manuell einfügen. Liegt doch auf der Hand...

Wo ist das Problem, dass man bei der Auswahl eines Patches im Combi Modus wählen kann, ob die Inserts übernommen werden oder nicht? Wieso sich selbst limitieren?

lg,
Duplo

 

[gmaj7]

Hallo Duplo,

+1.
Man hat also die Wahl:
8x manuell kopieren+ an den Klang linken. Und das immer wieder für jeden Part Dabei geht einem das spontane Anhören von Klängen im Kontext verloren, da es technisch nicht geht. Also links eine Fläche und rechts den passenden Leadsound auswählen geht schon gar nicht, weil man den Leadsound nicht in seiner Pracht hört!

Auf der anderen Seite ein Modus, in dem erstmal alles so klingt, wie es sein soll. Und nur wenn es eng wird, oder man es anders haben möchte, schaltet man den Effekt mit einem Klick ab.

Vielleicht sollte man nochmal von vorne anfangen.
Wofür ist ein Kombi-Modus da? In den meisten Fällen ist dieser Modus für Layers und Splits da.
Das heißt nicht mehr, als dass man Klänge frei über die Tastatur verteilen will und später eventuell etwas anpassen möchte.

Wie würde eine Split Funktion von der Logik dann aussehen?
Suche Dir einen Klang aus, und lege ihn irgendwo auf der Tastatur ab. SO WIE ER IST. Dann suche den nächsten Klang aus und lege ihn auf der Tastatur ab. SO WIE ER IST. Die wenigsten Menschen haben die Anforderungen einen Klang in abgespeckter Form zu hören und dann immer neu die Phantasie zu entwickeln, welche Inserts schön wären. Und wenn doch. Für solche Anfälle gibt es die Bearbeitungsmöglichkeiten im Single Modus.

Wir haben nun mehrere Klänge auf der Tastatur verteilt, die erstmal so klingen, wie sie ausgewählt wurden.

Nun gibt es 2 Herausforderungen, bei der Umsetzung:
1. Alle Klänge befinden sich in Unterschiedlichen Hallräumen
2. Die Anzahl der Insert-Effekte ist begrenzt.

Wie löst man diese Herausforderungen:
1. Alle Klänge befinden sich in Unterschiedlichen Hallräumen
Das ist recht einfach, man stellt alle in den selben Hallraum und weißt die gewünschte Menge Hall zu. Hier hat es sich eingebürgert, dass man vom Hauptklang die Send-Effekte kopiert und diesen allen zur Verfügung stellt. Für musikalische Besonderheiten und unterschiedliche Chorus-Wünsche würde sich aber keiner beschweren, wenn es 4 Send-Effekte gäbe, um auch für Ausnahmefälle gerüstet zu sein. Aber im Regelfall kommt man mit 2 Send-Effekten ganz gut aus. Diesen nimmt man meistens für Hall, Chorus und Delay.

2. Die Anzahl der Insert-Effekte ist begrenzt.
Wie könnte hier eine Lösung aussehen? Erstmal bleibt der Urwunsch: Klang soll so klingen wie er klingt, also übernehme ALLE Insert-Effekte automatisch, da diese sehr klangbeeinflussend sind! Und lasse mich später an den Effekten soviel rumwurschteln, wie ich möchte, falls ich Sonderwünsche habe.
Am Besten sollte man soviele zur Verfügung stellen, dass es für die meisten Situationen ausreicht.
In der Praxis kommt man mit 16 Inserts aber schon sehr weit, da man insbesondere Live selten mehr als 8 Klänge gleichzeitig mit mehr als 2 Inserts benötigt.
Das ist die Philosophie von Yamaha. Da man dort schon vor 7 Jahren diese 16 Effekte zur Verfügung stellen konnte, gäbe es in der heutigen Zeit mit 32 keine Fragen mehr. Aber wir akzeptieren jetzt einfach, dass die Anzahl begrenzt ist und freuen uns auch über die 12 geizigen Inserts mancher Keyboards ;-)
Sollte mich das daran hindern, meine Klänge automatisch zu übernehmen?
NEIN. Auf Keinen Fall, solange ich die Gesamtanzahl der Inserts nicht verbrauche. Erst wenn es eng wird, sollte man sich entscheiden müssen. Und hier genügt ein einziger Klick in der Combination, der da heißt: "Inserts-weg". Dann ist wieder Luft, um einen anderen Klang MIT Insert-Effekten zu übernehmen.
Was ist jetzt mit der Fraktion, die gerne 3 Effekte hintereinander schalten möchte? KEIN Problem: Ein Klang kann soviele Inserts haben wie er möchte. Und diese werden solange übernommen, wie sie ausreichen. Viele Klänge kommen jedoch auch mit einem Insert aus. Einige haben gar keinen und einige benötigen etwas mehr (Leslie + Distortion ist eine beliebte Kombination). Was ist mit denjenigen, de im Nachhinein andere Insert-Effekte ausprobieren möchten? Kein Problem: Editiere den Klang mit seinen Inserts und speichere das Ergebnis INNERHALB der COMBINATION ab.
Dies sollte der Kombinationsmodus dann aber auch können. Ein Klang hat dann nur wenige Kilobyte mehr, aber das Ergebnis der Arbeit ist an einer Stelle blitzschnelll gespeichert.
Und was ist, wenn ich innerhalb der Kombi, den Single-Sound meines Lebens erstellt habe? Dann sollte es eine Funktion geben, die AUF WUNSCH den Single-Sound im Single-Speicher ablegt.

Garniert werden, soll dieser Modus mit dem Zugriff auf die wichtigsten Grundparameter eines Klanges um SONGSPEZIFISCH anpassen zu können. Insbesondere ein EQ je Part halte ich für sehr wichtig.

LIEST EIGENTLICH ÜBERHAUPT JEMAND SOVIEL TEXT?

So und jetz habe ich Hunger....

 

[toeti]

Ich lese es nicht mehr

 

[mojkarma]

Halo gmaj7 (und die übrigen),
ja manche lesen noch.
Ich habe dem was ich geschrieben habe nichts mehr hinzuzufügen, ohne mich zu wiederholen. Es sei nur gesagt, es geht nicht darum, wie viele Inserts pro Sound ausreichend sind. Bei Korg werden oft mehr als 2, 3 verwendet. Es ist bei Korg sehr oft so, dass ein Programm Inserts hat, die man gar nicht hört, und die erst hörbar werden, wenn man verschiedene Kontroller betätigt.
Zum anderen:
der Combi Mode ist nicht nur ein reiner Container wo man Sounds aus dem Programm Mode einfach splittet und layert. Viele Combis sind (und das mochte ich immer sehr an Korgs Sound) eigene Klangkreationen für sich. Da gibt es bei den Effekten auch mal komplexe Verlinkungen aus einem Insert Effekt in einen anderen und das auf eine vielfache Weise. Da geht Part 1 und 3 auf Insert Effekt 2 der in den Insert Effekt 4 geroutet wird, Part 5 und 6 gehen auf Insert Effekt 1 der auf Insert 3 und abschließend 5 geroutet wird. Part 7 wird dann aber nur in den Insert 3 gespeist der wiederum nach Insert 5 geroutet wird.

Kann man mir folgen? Dann sieht man, dass der Combi Mode nicht nur eine Bastelecke für simple Pad links - Solo Lead Rechts Sachen gedacht ist.

Die Effektsektion im Korg gehört zu den komplexesten und flexibelsten auf dem Workstation Markt. Selbst bei den Sendeffekten sind keine Grenzen gesetzt, und schon gar nicht die üblichen antiken Chorus/Reverb Einteilungen aus den Achtzigern. Wenn ich in einer Ballade Streicher mit viel und langem Hall will, heißt das noch lange nicht, dass ich eine Hammond Orgel in diesen selben Alpenhall einspeisen will. Ich kann zwar den Sendanteil herunterdrehen, dadurch wird aber nur die lange Reverbfahne leiser. Ich kann, also wenn ich will, als zweiten Sendeffekt einfach ein Room Reverb nehmen. Nur für die Orgel. Das mir dann der Chorus fehlt ist auch nicht das Ende der Welt, denn die einzelnen Programme sind nicht begrenzt in der Anzahl der Inserts. So kann ich also für die Orgel einfach einen Chorus als Insert anlegen und route dann den Rotary und Overdrive in den Chorus. Ja selbst die Insert Effekte der Streicher kann ich dann auch noch zu diesem Chorus Insert routen, falls mir bei den Streichern Chorus fehlt oder einfach gewünscht wird. Geht so bei Roland und Yamaha überhaupt nicht.
Also, mal ganz schnell im Stehen splitten und layern und dabei Effekte übernehmen geht bei Korg nicht. Da muss man dann eben einige Minuten pro Combi mehr in Anspruch nehmen. Andrerseits kann man dann sehr kreativ mit Effekten umgehen, muss nicht zittern ob man den einen oder die zwei maximalen Slots pro Sound (wie bei anderen Workstations) auf diesen oder jenen Effekt verbraucht und ob man anstatt des Chorus im Sendeffekt 1 doch lieber noch einen weiteren Hall oder Distortion hätte. Beim Fantom G spürt man das ganz deutlich, wo für einen Lead Sound ein Insert als Teil der Klangkreation verbraucht wird, und der gewünschte und benötigte Delay dann als Send Effekt hinzu programmiert wird. Ein Flächensound hat dann wiederum seinen Insert, der Chorus im Send wird dann aber benutzt, um den Sound fetter zu machen. Und dann hat man bei dem einfachsten Split dieses Lead- und Flächensounds enorme Probleme. Denn entweder verliert der Leadsound an seiner Breite durch fehlendes Delay, oder die Fläche klingt irgendwie kalt und nüchtern da kein Chorus vorhanden. Solche Probleme sind im Korg in Handumdrehen gelöst.

Zur Erinnerung, es geht nicht darum ob welche Programme überhaupt Inserts brauchen, und schon gar nicht wie viele, es geht darum das bei Korg sehr viele Programme in der Tat sehr viele Inserts einprogrammiert haben. Den Designern wird ja nicht vorgeschrieben wie viele sie verwenden dürfen. Deswegen sage ich ja, dass dieser Wunsch nach "übernehme so lange es geht" in der Praxis oft nach zwei oder sogar einem einzigen Sound enden kann. Und daher macht diese Funktion in einem Korg auch nicht Sinn. Es ist also nicht, dass ich persönlich diese Idee als schlecht empfinde, sondern es geht darum, dass ich ihre Praxistauglichkeit in einem Korg Instrument bezweifle da dort schon die Programme eine üppige Anzahl an Insert Effekten verwenden.

 

[defrigge]

Hab wegen dieses Threads mal ein bisschen Hintergrund-Infos gelesen. Mir war gar nicht klar, WIE flexibel Korgs Effektrouting ist. Auch wenn man damit nicht so schnell die besagten Split-Sounds hinkriegt, gefällt mir das, was mojkarma oben an Möglicheiten beschreibt, sehr gut und ist für mein Musikmachen wichtiger als das Erzeugen von Split-Combis am Fließband (diesen Bedarf gibt's bei mir aus Musikstilgründen so nicht). Was den Zeitfaktor betrifft, muss ich das einfach mal eine Weile ausprobiert haben, um einen praktischen Eindruck zu bekommen.

 

[Boogie_Blaster]

+1 für das leichte und intuitive Erstellen von Combis!

Da die Effektsektion scheinbar ein Streitpunkt ist:
War es nicht mal so, daß ein Synth möglichst ohne Effekte gut zu klingen hat und man die grade als Livekeyboarder besonders sparsam einsetzen sollte ?
Mal abgesehen von solchen Effekten, die wesentlicher Klangbestandteil sind wie z.B. dem Leslie incl. Ampsimulation...

 

[Distance]

War es nicht mal so, daß ein Synth möglichst ohne Effekte gut zu klingen hat und man die grade als Livekeyboarder besonders sparsam einsetzen sollte ?

Nein, jedenfalls nicht bei Korg.

 

[defrigge]

Wieso, ein MS-20 hatte genausowenig Effekte wie ein Minimoog oder Arp.

Ansonsten: Es gibt gute Sounds mit mehr und mit weniger Effekten.

Völlig ohne Effekte kommt eigentlich kaum ein Synth aus, wenn man mal von Analog-Bässen absieht. Für Lead-Sounds brauche ich in der Regel mindestens ein Delay.
Nervig sind Effekte eigentlich nur, wenn sie nicht bewusst und sparsam zur Klangformung eingesetzt werden, sondern wie Vanillesoße über matschigen Soundpudding gegossen werden.

 

[Roon]

..ja manche lesen noch mit (auch die ausladenden beiträge ;-) )

vorweg nochmal : klar jeder hat seine eigene arbeitsweise und somit vorlieben!

ich muss ehrlich sagen:wenn ich hier manche beiträge lese muss ich mich persönlich bisweilen über die arbeitsweise von anderen doch wundern.
zum einen erklingt da der ruf nach absolut zeit sparendem arbeiten , in dem es nichtmal erlaubt ist eine doch recht begrenzte anzahl von sekunden damit zu verbringen einen beliebigen effekt händisch einzustellen,
gleichzeitig kann man aber damit leben sich in der eingesparten zeit damit auseinadersetzen wie man nun den hohen streicherklang mit dem kleinen finger der linken hand bedient
oder
einen patch mit marginal veränderten effekteinstellungen vielfach abzuspeichern.

ich persönlich sehe die sache wie folgt:
im programm modus habe ich eine große anzahl an grundklängen (so wie ein maler seine farbpalette)
diese grundfarben mische ich dann in der combination zu einem gesamtklang (so wie ein maler auf der leinwand seine farben mischt)
hinterher versehe ich das ganze ausgewählt mit effekten und habe anschließend ein fertiges bild.

ich benutze in meinen live-setups so gut wie gar keine effekte (damit scheine ich eine ausnahme zu sein)
für mich persönlich passiert vieles was scheinbar viele andere über effekte lösen schon in der programmierung am nackten klang(sound)
gerade im synthi-sound bereich löse ich alle möglichen dynamischen klangveränderungen über die programmierung, die im übrigen durchweg sehr flexibel ist, ohne einen gedanken an effekte zu verschwenden.
für mich kommen die effekte immer erst ganz zum schluss, um eine vorhande klangfarbe abzurunden und eben nicht um einen klang grundlegend zu verbiegen. das verbiegen passiert viel früher!

mein business ist ebenfalls stark fokusiert auf das covergenre und damit auf das nachbauen von sounds.
vielleicht bin ich auch hier wieder eine ausnahme aber bei mir ist es so, dass ich innerhalb einer vorlage (also eines neuen songs mit seinen sounds) höre (oder versuche zu erkennen)
wie sich der sound zusammensetzt und was die essenz des klang ist. auch wenn im original wie wild gelayert wurde!
und genau diese essenz finde ich im combi-modus meines korg-instruments nackt und ohne geblubber wieder. (falls mich das geblubber mal interessiert wechsle ich in den programm-modus, wobei ich dort in der regel erstmal mindestens die hälfte der effekte ausschalte um den sound wirklich zu hören ;-) )

manchmal kommt es vor, dass ich keinen passenden sound finde bzw recht intensiv in die programmierung eines vorhandenen klangs eingreifen muss um das gewünschte ergebnis zu erzielen. genau das passiert dann auch im programm-modus und wird dann anschließend ohne effekte als neues programm abgespeichert.
(damit es nicht zu philosophisch wird ab jetzt mal einige beispiele zur verdeutlichung)
bei "bodies" von robbie williams der basssound bspw.
ich habe einen sound gefunden, der im grunde genau so klang wie im original. das einzige was fehlte war, dass der sound quasi von "oben" kommt und auf dem gewünschten ton endet.
das habe ich in dem schon vorhandenen programm editiert und neu abgespeichert.
und genau auf die gleiche art und weise mache ich das immer. ein charakteristischer klang wird im program-modus nachgebaut und abgespeichert. anschließend dann in die combi übernommen.
aktuell gerade bei "the time" von den black eyed pees.
nix anderes als ein pulswellen-sound dessen oszillatoren um eineinhalb oktaven gegeneinander verstimmt sind. ausserdem lässt sich der eine osz. mit dem ribbon noch leicht pitchen und an einer stelle wird der synthie-groove um eine oktave nach oben gezogen. hier kann man dann den joystick gut verwenden.
das alles muste ich dem sound auf der programmebene beibringen...aber ohne jeglichen einsatz von effektslots.

bei durchlesen hatte ich noch viel mehr im kopf, was man an der ein oder anderen stelle hätte sagen können aber der beitrag ist auch so schon groß genug..

abschließend bleibt nur folgendes:
wenn ich effekte brauche, dann ist das mal ein flanger/phaser, delay, rotary und ampsimulation, compressor oder sidechain. that's it!
und genau diese effekte kann ich locker per hand einstellen.
und noch ein kleiner seitenhieb ;-)
inzwischen wundere ich mich gar nicht mehr darüber, dass so viele keyboarder ein problem damit haben vom toni in den hintergrund gemischt zu werden.
was soll der auch anderes tun wenn alle oder zumindest viele mit einem stall voll effekten in ihren sounds aufwarten und gar nix anderes als matsch von der bühne kommt.

mir wurde mal gesagt: "deine sounds sind furztrocken und gehen voll auf die fresse -geil "

 

[gmaj7]

Wir reden hier von INSERTS!
Und das sind in der Regel:
- Amp-Sinulation
- Leslie
- Verzerrung
- Conpressor

Und die sind nun mal klangbildender Bestandteil, den ich mir nicht für jeden Split neu erarbeite.
Ich habe zur Kenntnis genommen. dass mit den Korg Inserts flexibler geroutet werden kann. Diese Flexibilität hätte aber mit einer automatischen Übernahme in Einklang gebracht werden können.
Da dies nicht passiert ist, hat man eine mir wichtige Funktion geopfert, die den Kauf womöglich verhindert. Ich schaue mir ihn aber trotzdem im Laden an.

@Roon: Und Du hast Recht: Ich möchte nicht für jede leichr veränderte Hall-Variante ein eigenes Programm speichern müssen. Dies ist bei cleverem Systemdesign aber auch nicht notwendig. Wenn Du auf den Send-Effekt-Bug im Fantom anspielst, gebe ich Dir aber Recht - das ist ärgerlich. Da ich meine Klänge aber eher mit wenug Hall anbiete trifft mich das nur bei jeder 5. Combination. Das Effektkopieren trifft mich immer, da ich meine verzerrtw Gitarre nun mal MIT Verzerrung hören möchte.

Und nun ist's gut. Da Lobpreisungen wohl besser kommen, stelle ich das Beschreiben von Workarounds ein. Liest das Prospekt - wenn dort steht, dass es toll ist, muss es ja toll sein.
Abgesehen vom Effektrouting bleibt der Kronos ein Teil, dass den Markt aufmischen wird.

 

[Martman]

Mir scheint, als würde die optimale Workstation wie folgt aussehen:

Im Multimode werden von den 16 Einzelprogrammen vollständige Kopien mit allen Parametern angelegt. Wenn es sich um einen Kurzweil handelt, also mindestens bis runter zu den Layers und mit allen V.A.S.T.-Einstellungen. Wenn nicht gar bis einschließlich der Keymaps und somit der Samples.

A propos Kurzweil: Mehrere 1000 freie Speicherplätze für Multiprogramme.

Die Klangerzeugung wäre eine Mixtur aus Motif XF, Nord Stage 2 und Nord Lead 2. Daß ein Virus und sogar ein Radias mehr kann als ein Nord Lead 2, wird locker ignoriert. Und auch nach so Sachen wie FM kräht kein Hahn.

Die Effektsektion ist in Sachen Inserts wie bei Novation gelöst: Jeder Effekt ist pro Part einmal vorhanden, also gibt's allein an Inserts 16 Choruses, 16 Flanger/Phaser, 16 Rotaries in Ventilator-Qualität, 16 Amp-Simulationen, 16 Speaker-Simulationen, 16 Reverbs in Lexicon-Qualität, 16 Delays, 16 vollparametrische Vierband-EQs, 16 Kompressoren, 16 Overdrives/Distortions, idealerweise sogar 16 Vocoder mit jeweils frei zuweisbaren Signalquellen usw. usf. Und dann kommen noch die Sends, für die auch noch jeder der ich-weiß-nicht-wieviel Slots mit jedem dieser Effekte unabhängig voneinander belegt werden kann, und eine Mastereffektsektion. (Ehrlich gesagt frage ich mich tatsächlich, warum ein längst ausgelaufener VA fünfmal so viele Effekte hat wie eine aktuelle Topworkstation.)

Das Ganze zum Preis eines Kurzweil PC3 ohne K.


Martman

 

[defrigge]

Ja, das scheint mir auch ein vernünftiger Kompromiss zu sein, bei dem die Hersteller für die Nutzung ihrer Instrumente zahlen, statt daran zu verdienen

 

[Boogie_Blaster]

Mir scheint, als würde die optimale Workstation wie folgt aussehen:

Die optimale Workstation würde für jeden anders aussehen. Deine würde sich z.B. von meiner ziemlich stark unterscheiden.
Was man generell sagen kann, ist aber:

- daß bitteschön im Multi/Combi-Mode automatisch alles so funktionieren soll wie im Singlemode. Also daß man sich über Ressourcenverteilung irgendwelcher Effekte, die Lage von Ursprungsdaten, die inzwischen vielleicht woanders liegen und dergleichen überhaupt keine Gedanken machen muß. Zur Erinnerung: Heute ist man doch auch z.B. dynamische Stimmenverwaltung gewohnt - das war nicht immer so, manche der ersten Multimode-Teile aus den 80ern verlangten vom User, sich auf eine Stimmenzahl pro Part festzulegen.

- daß all dies ohne nervige Kopiermenüs, handschriftliche Zettelwirtschaft und sonstige Hürden funktioniert.

- daß Dinge, die man mal eben "on-the-fly" machen will (2 Sounds Layern und dazu einen 3-Fach-Split) keine Minuten dauern und umständliche Werteeingaben in tabellarische Touchscreen-Menüs erfordern, sondern binnen Sekunden erledigt sind.
Das geht durchaus - manchmal um den Preis der maximalen Flexibilität, aber damit kann ich (und vermutlich die Mehrheit) sehr gut leben.


Kleine Änderungen, die allerdings hier und da ein Abweichen von traditionellen Strukturen erfordern würden. Ich fände sowas ziemlich wichtig.
Ohne gegen den Kronos schießen zu wollen (ich hab mich denke ich schon an vielen Stellen positiv zu dem Teil geäußert): Solange aber Schw...-Vergleiche anhand technischer Features
(Größe des Sampleroms, Anzahl gleichzeitiger Effekte, 9 Syntheseengines an Bord, Boah geil, FM, AM, PM und halbmodular ist das Teil auch noch...) die Trumpfkarte im Rennen der Systeme sind, werden die User sich ewig drüber ärgern, daß sie 15 Minuten an einem Split basteln oder die Effekte nicht auf die Parts verteilt bekommen.

 

[mamamatze]

Was ich weder verstehen noch akzeptieren kann: das es 23 Jahre nach der M1 immer noch Synthesizer gibt, bei denen die einzelnen "parts" im Combination/Performance/sonstwie-Layer-und-Split-Modus schlichte Verlinkungen auf entsprechende Programplätze im singlemodus (Patch, Voice, program) sind. Woraus sich dann die bekannten Probleme ergeben: combinations funktionieren nicht mehr, wenn die verknüpften Singlesounds verändert oder verschoben werden, bei editierung des Singlesounds sind wiederum ungewollt alle combis mitbetroffen, in denen der Sound verwendet wird. Für diesen Umfug gibt es überhaupt keinen Grund, mal abgesehen davon, dass die Combi-Daten wenige Kilobyte kleiner werden.

Da ich bisher noch nie mit Korg equipment gearbeitet habe und mir das jetzt gerade aus den Beiträgen noch nicht 100% klar ist, wollte ich nochmal nachfragen, wie der combination mode von Korg denn genau funktioniert.

Sind die einzelnen Parts einer combination Verlinkungen auf Sounds im Program mode, bei denen man noch offset-Werte einstellen und speichern kann? Weil dann würde sich die combination ja ändern wenn man die zugrundeliegenden programs ändert.

Oder ist der combination mode komplett unabhängig vom program mode und man kann lediglich die Einstellungen eines programs (also Klangerzeugungsengine, zugrundeliegende Wellenformen, Effekte usw.) in einen Part kopieren. Dann wäre die combination ja komplett unabhängig von den programs, sobald es einmal gespeichert ist.

MfG Matthias

 

[Roon]

..eigentlich sollte das aus vergangenen beiträgen schon hervorgegangen sein aber hier die erklärung:

der combination-modus greift auf programme des program-modus zu.
grundliegende parameter-änderungen innerhalb des klangs können nur im programm-modus programmiert werden.
ändert man solch ein program dann wirkt sich das auf alle combinationen aus, in denen der klang verändert wird.
(ist zb wie bei einer schriftart am computer..wenn ich dort irgendetwas grundlegend ändere, dann hat das auswirkungen auf zb alle word-dokumente in denen diese schriftart verwendet wird)
es ist allerdings möglich zahlreiche parameter eines programs innerhalb der combination zu verändern.
wie zb: eckfrequenz des cutoff oder resonanz oder attack decay release sustain, stimmung der einzelnen oszillatoren, portamento, mono oder poly (ich überlege gerade ob man sogar die wellenform ändern kann..ich guck später nach)
eines der dinge was man nicht ändern kann und was ich auch extrem schade finde ist zb die controllerbelegung.
da ist man gezwungen im program-modus zu arbeiten und neu abzuspeichern.

man könnte also sagen: ja der combi-modus ist nahezu unabhängig vom program-modus aber eben nicht allumfassend


edit: habe nachgeschaut..ja man kann sogar die wellenform ändern. ich habe gerade durchglesen was alles änderbar ist und frage mich gerade was denn nicht änderbar ist..ich glaube nur die velocity switches..
vielleicht fällt jemand anderem etwas ein?