100 Watt Topteil überfordert 2x12 Box

[crazy-iwan]

Außerdem, den Drummer möchte ich sehen, der im Proberaum lauter ist als so ein Topteil.

Du bist herzlich eingeladen

 

[ksx54]

Du bist herzlich eingeladen

muss ich leider ablehnen, is mir zu laut, obwohl ich mir`s nicht vorstellen kann.
Man kann das hier noch Seitenweise diskutieren und wissenschaftlich analysieren, wer bei 100 Watt voll auf die Fresse noch irgendwas anderes als sich selber hört, bei dem ist sowieso alles zu spät.
Das ist dann nicht mehr meine Musik und darum kann ich da nicht ( mehr ) mitreden.

 

[Tobi Elektrik]

muss ich leider ablehnen, is mir zu laut, obwohl ich mir`s nicht vorstellen kann.
Man kann das hier noch Seitenweise diskutieren und wissenschaftlich analysieren, wer bei 100 Watt voll auf die Fresse noch irgendwas anderes als sich selber hört, bei dem ist sowieso alles zu spät.
Das ist dann nicht mehr meine Musik und darum kann ich da nicht ( mehr ) mitreden.

Um's mal nicht wissenschaftlich sondern ganz praktisch zu analysieren:

Im folgenden hörst Du unter anderem einen voll ausgefahrenen Laney VH100R mit einem Laney Klipp als Slave an einer 4x12er + 2x12er: AUDIOSAMPLE
Das ganze wurde mit einem Zoom Audiorecorder direkt im Raum aufgezeichnet. Vom Schlagzeug läuft NICHTS über die PA - die übrigens für Gesang mit gerade mal 150W auskommen muss.

Jetzt sag nicht, Du kannst den Gesang nicht hören oder Snare / Hihat / Becken - ja sogar die Bassdrum kommt halbwegs durch.
Das einzige Argument, was ich da stehenlasse, ist dass es nicht Deine Musik ist.

Nochmal: ja, 100W Vollröhre aufgerissen SIND laut, aber je nach Bedingung (Raumgröße, -dämmung, Sound, etc.) nicht zwingend der Totalabriss, den einige grundsätzlich erwarten. Deswegen finde ich beide Dogmen ("Du brauchst nie 100 Watt!" vs. "Mit allem unter 30W gehst Du komplett unter") bescheuert.

 

[rock4life81]

Kommt jetzt wieder die Diskussion aus der Fehlannahme, dass mehr Watt = mehr Lautstärke???

Leute, kapiert es doch endlich mal: die Wattangabe hat NICHTS mit der Endlautstärke zu tun! Ich kenne 100 Watt Topteile die (Vorsicht ⚠ Übertreibung) bereits bei Zimmerlautstärke am Maximum sind und es gibt auch 30 Watt Amps (Vorsicht ⚠ erneut Übertreibung), die bei Mastervolume auf Stufe 3 von 10 bereits als Abrißbirnen fungieren.

In oben genannten Beispiel gehört wohl der VH100R zu der ersten Kategorie an Amps und beispielsweise ein alter AC30 oder Fender Deluxe Reverb zu zweiter Kategorie (die konnten wirklich wie Abrißbirnen aufgerissen werden).

(Ergänzung: das Soundsample habe ich mir auch mal angehört und ja ist sicherlich nicht meine Musikrichtung. Aber was ich sagen kann: wenn man auf hohen Lautstärken probt und man den Amp wirklich an der Kotzgrenze betreibt, so dass hier die Gitarre nur noch matschiger Brei ist und man gar keinen differenzierten Ton mehr bekommt, dann läuft echt gewaltig was schief. Heavy Mukke hin oder her, aber das was ihr hier treibt hat für mich nichts mehr mit Heavy muss laut sein zu tun, sondern das geht schon Richtung Körperverletzung! Auch wenn ich natürlich nicht sagen kann wie laut ihr tatsächlich spielt. Aber die PA für den Sänger ist klanglich schon kurz vor Clipping, von den Drums hört man zwar Bassdrum und Snare aber auch nur noch hintergründig und fast nur noch die Becken, die Gitarre wie gesagt nur noch Brei. Der einzige der sich da noch einigermaßen durchsetzt ist der Bass, da hier wahrscheinlich als einziges noch Leistungsreserven vorhanden sind. Gott sei Dank ist es nicht mein Gehör was dauerhaft durch solche Proberaumlautstärken geschädigt wird...)

Aber b2t: Tritt das Problem des TE jetzt eigentlich auch bei der nun verwendeten 412er auf?

 

[crazy-iwan]

Nana, aus ner Aufnahme von sonem Recorder kannst nicht immer den Proberaumsound einschätzen. Weißt ja nicht ob das Gerät nicht einfach überfordert war.

Und ist das dein Ernst mit Laney VH und leise? Die Jungs von Laney haben damals mit der VH/GH Reihe n Lautstärkerekord hingelegt... Der Amp ist alles andere als ein leiser 100 Watter...

 

[rock4life81]

Naja... Dann ist möglicherweise der Sound entweder nicht banddienlich oder Durchsetzungsfähig genug eingestellt, sondern nur laut.. Keine Ahnung...

Und ich schrieb ja bereits: auf Grund der Aufnahme lässt sich die tatsächliche Probelautstärke nicht Einschätzen, aber muss dennoch mörderlaut sein, wenn Gesang, Bass-Drum und Snare langsam untergehen im Gesamtmix. Und das ist unabhängig davon ob die Aufnahme überfahren ist oder nicht. Wäre sie nämlich überfahren, dann würde man alles gleichmäßig verzerrt hören und nicht selektiv. Den E-Bass und die Becken hört man nämlich sehr klar. .

 

[crazy-iwan]

auf Grund der Aufnahme lässt sich die tatsächliche Probelautstärke nicht Einschätzen, aber muss dennoch mörderlaut sein, wenn Gesang, Bass-Drum und Snare langsam untergehen im Gesamtmix.

Vorausgesetzt der Recorder stand an der richtigen Stelle um alles genau so aufzunehmen wie alle es hören, und dass Bassdrum Snare und Gesang immer pauschal is ist bar gleich laut sind.....

 

[rock4life81]

Richtig... Aber Mikropositionierung oder Positionierung von anderen Aufnahmegeräten im Proberaum ist auch wieder ein Thema für sich...

Aber bevor wir jetzt zu sehr OT geraten...
(ich glaube der Rest ist klar...Wir können ja gerne mal eine vermutlich sehr heiße Glaubenskrieg-Diskussion im Biergarten führen bzgl. Proberaumlautstärke und alles was so dazu gehört, wenn es da nicht schon einen entsprechenden Thread gibt)

 

[skullsmasher]

Aber b2t: Tritt das Problem des TE jetzt eigentlich auch bei der nun verwendeten 412er auf?

Naja, ich hab das mit dem Master bis 5 (von 10) getestet und nichts gemerkt bzw. gerochen. Scheint zu klappen. Da ich die Speaker offen habe und sehe was da passiert in Sachen Schwingung der Membrane kann man da echt Bedenken bekommen. Aber wie schon mehrfach geschrieben und falsch interpretiert: ich will niemanden übertönen sondern nur wissen was die Box mitmacht. Auch die Sache mit den 100 Watt brauche ich eigentlich nicht, mir hätten auch 50 gereicht. Dummerweise hat kein Blacky (als Top) 50 Watt und 3 Kanäle. Der Ht50 Club war toll, aber nur 2 Kanäle und speziell wenn man mal clean spielt hatte der mir zu wenig Reserven. Ihr kennt ja sicher das Problem bei vielen Amps, die ab einer gewissen und relativ geringen Lautstärke bereits im Clean anzerren. Ich mag dieses Ultraclean vom JVM205h und wollte als Zweitamp einen der das auch kann. Die Überlegung war auch: wenn Zweitamp kaufen, dann einen den ich zur Not mal live mitnehmen kann falls der gute Marshall streikt. Man kauft ja nicht oft ein Röhrentop in seinem Leben, daher der zukunftsorientierte Ansatz.

Im folgenden hörst Du unter anderem einen voll ausgefahrenen Laney VH100R mit einem Laney Klipp als Slave an einer 4x12er + 2x12er

Vielen Dank für das Sample. Schwer einzuschätzen ist es aber schon.

In Sachen Diskussion Lautstärke und Gehörschutz beim Proben scheint es hier auch sehr unterschiedliche Meinungen zu geben. Der Schlagzeuger ist nun mal der lauteste und grade bei Rock / Metal etc. muss man erstmal mit so einer Keule mithalten können, wenn der Basser wieder mal denkt es dazu noch schön brummen zu lassen. Ich habe auf lauten Bühnen schon mit den JVM205 meine Not gehabt, da ab der Hälfte hier nicht mehr viel passiert außer Röhrensättigung/zerre. Wenn du dazu noch nen Tec. hast der nicht auf deiner Seite steht, kannst du dich vor deine 4x12 knien und ahnen was du spielst. Seitdem fährt ein umgebauter 1x12 Monitor mit 100 Watt Celestion mit und ich mache mein eigenes Gitarrenmonitoring ohne den Amp auf Anschlag zu stellen.
Beim Proben breche ich da dann ab warte bis der Basser geschnallt hat das er nicht allein ist.
Und Gehörschutz beim Proben...ja bitte Leute...was sind euch eure Ohren wert? Ich ertrage schon allein den Drummer nicht - wie gesagt wir spielen Rock/Metal, er verwendet keine Jazzbesen und prügelt aber auch nicht wie die Sau rein, normaler Durchschnitt eben. Also sage mir keiner er spielt dauerhaft ohne Gehörschutz.

Die Sache mit dem Blacky werd ich mal bei der nächsten Probe testen, da mich einfach interessiert wo ich hier lautstärketechnisch im Vergleich zum JVM stehe. Vielleicht reagiert der Blacky tatsächlich sehr eigen auf die Einstellung des Preamp und des Masters.
Heißt erneut experimentieren.

Und für alle die hier denken ich bin da unbelehrbar: es ist echt schwer sich vorzustellen, das aus einem 100 Watt Röhren Amp ein Vielfaches mehr rauskommt.
Der Vergleich JVM205 und Valveste V102 brachte damals die Erkenntnis: 50 Watt Röhre entsprechen gefühlt (bevor wieder einer schimpft!) 80 Watt Transistor bzw. Hybride.

Soweit erstmal dazu, neue Erkenntnisse nach der Probe am WE.

Ich denke trotzdem hier ein interessantes Thema aufgemacht zu haben, da das Röhrenampuniversum für viele ein Rätsel ist. Vielen Dank an alle.

 

[crazy-iwan]

Und Gehörschutz beim Proben...ja bitte Leute...was sind euch eure Ohren wert? Ich ertrage schon allein den Drummer nicht - wie gesagt wir spielen Rock/Metal

Ganz genau, auch wenn man denkt es geht, besser ist. Ich hab sogar bei allen Konzerten Gehörschutz, einfach weil die Tonis auch oft genug scheiße bauen und es irgendwann nur noch scheppert und klirrt.

 

[Flying Duckman]

Letztes Jahr war ich in München auf dem Blind Guardian Konzert und hatte meinen Gehörschutz vergessen. Da dachte ich auch, meine Ohren kann ich danach erstmal abschreiben. Dann war es aber wunderbar angenehm. Laut, aber noch angenehm. Danach hab ich erst erfahren, dass auf der Bühne Stille war und nur Drums zu hören waren, da die Gitarristen mit Digitalamps direkt ins Pult gespielt hatten. Geht also auch so.

Evergrey waren dagegen letztes Jahr MIT Gehörschutz noch beinahe zu laut.

Beides waren geile Konzerte. Gehörschutz ist in meinen Ohren auch Pflicht. Dafür liebe ich mein Gehör zu sehr.

 

[rock4life81]

Bin ich froh, dass wir im Proberaum alle mit In-Ear Monitoring (auch auf der Bühne live) spielen. Da hat man Gehörschutz gleich inklusive und kann selbst bestimmen wie laut man beschallt wird. Sprich: alles ist abgenommen, läuft in ein 16-Kanal Msichpult, wird dort von mir richtig abgemischt und das Master-Signal dann in einen 4-kanäligen Kopfhörerverstärker gegeben ... Sprich 4mal gleicher Mix für 6 Leute (Basser und Keyboard teilen sich einen, und ich mit dem Sax-Mann) und über MoreMe-Funktion das eine oder andere ein wenig mehr dazu geben ... Das Gehör dankt es und entspannter proben geht einfach nicht ...

 

[Flying Duckman]

Das ist die Luxusvariante, die ich mir auch wünschen würde. Der Proberaumsound ist irgendwie immer so ne Sache. Auf der Bühne geht jedes Mal die Sonne auf.

 

[EDE-WOLF]

Danach hab ich erst erfahren, dass auf der Bühne Stille war und nur Drums zu hören waren, da die Gitarristen mit Digitalamps direkt ins Pult gespielt hatten. Geht also auch so.

..hat zwar nix mehr mit dem Thema zu tun, aber die Variante erzeugt meiner Erfahrung nach im Mittel den besten Sound beim Publikum: Alle Boxen auf der Bühne weg, in Ear, fertig!

 

[rock4life81]

Da wir hier jetzt etwas zu OT geraten ... ich mach mal einen Thread bzg "Beschallung im proberaum" auf: https://www.musiker-board.de/threads/wie-gestalte-ich-meinen-proberaumsound.638035/

 

[skullsmasher]

..hat zwar nix mehr mit dem Thema zu tun, aber die Variante erzeugt meiner Erfahrung nach im Mittel den besten Sound beim Publikum: Alle Boxen auf der Bühne weg, in Ear, fertig!

Da muss ich leider passen, da konventionelles In ear in meinen komischen Löffeln nicht hält und die Anpassung arg teuer ist. Aber Monitoring direkt vom Amp ist auch ne schöne Lösung und man hat vor allem den Wunschsound von der Gitarre. Was mancher Tec einem sonst auf den Monitor schickt ist manchmal echt ne Zumutung.

 

[doesofskaipod]

Ich zitiere mich mal aus einem Review selbst:

Der Preis von deutlich über 200 Euro ist natürlich ziemlich hoch für Zubehör, jedoch immer noch billiger als ein Hörgerät und angesichts von Instrumentenpreisen vertretbar.

Für das Geld was wir alle in angeblich extreme Soundänderungen und tatsächliche Nuancen investieren sind die paar Euro echt sinnvoll ausgegeben.
Besonders in Relation zu einem Hörgerät ist das Geld lächerlich.

Wobei,… Falls man sich das Gehör irgendwann ordentlich weggeblasen hat, hört man auch keine Nuancen mehr und gibt vielleicht auch wieder weniger aus?

 

[Fantus]

h.

Wobei,… Falls man sich das Gehör irgendwann ordentlich weggeblasen hat, hört man auch keine Nuancen mehr und gibt vielleicht auch wieder weniger aus?

Die Nuancen hat man sich vorher auch mehr eingebildet als gehört ...

 

[doesofskaipod]

Die Nuancen hat man sich vorher auch mehr eingebildet als gehört ...

deswegen ja,...

angeblich extreme Soundänderungen und tatsächliche Nuancen

Aber stimmt, selbst die bildet man sich oft genug noch ein.

 

[mr.coleslaw]

Also ein Mastervolume Amp, der erst bei aufgerissenem Master gut klingt, gehört für mich in die Tonne. Der Witz an der ganzen Konstruktion ist doch, auch bei weniger als Vollauslastung einen guten Klang zu produzieren. Der Ton wird nämlich bei den modernen Amps in der Vorstufe erzeugt im Gegensatz zu den alten Boliden, die mit Endstufensättigung arbeiteten. Und wenns Feedback wie blöd gibt dann bist du einfach zu laut unterwegs, da helfen auch dann Humbucker nichts denn die unterdrücken ja in érster Linie den 50/60Hz Hum und nicht das Feedback. Und das Speaker anfangen zu schmoren, das habe ich in über 40 Jahren noch nicht erlebt. Ich würde als erstes mal den Amp checken lassen, ob da alles okay ist. Ansonsten nimm 2 Endstufenröhren raus und fahr ihn auf 50 Watt, da hast du auch schon etwas gewonnen und bekommst vielleicht den von dir gewünschten Sound bei etwas weniger Lautstärke.