Warum eigentlich 12 Noten in der Oktave

[ComputerArtist_ThL]

Liebe Musiker,

Ich habe mich immer gewundert warum die Oktave in 12 Tonhöhen geteilt ist. Und dann sah ich, dass es zwei Wege drum herum gibt. Zum einen wählte man bestimmte dieser Töne aus und stellte daraus Tonarten her. Zum anderen erweiterte man diese Menge und spricht dann von Mikrotonaler Musik.

Ich glaube, dass wohl alles mit den beiden konsonantischen Intervallen der Oktave und der Quinte. Dazu wendete man die Quinte auf die Oktave an ca 12 Quinten ergeben dann ungefähr 7 Oktaven. Wenn man nun all diese Quinten in einer Oktave zusammen stellt ergibt sich unsere so genannte Chromatik. Was aber wenn wir nicht von dieser Konsonanz ausgehen sondern zum Beispiel die Terz oder gar denn Tritonus nutzen um solch einen Ton Art zu bilden.

Eine andere Frage ergibt sich daraus, dass unsere Moll Dur Tonale Skalen genau die Untermenge an Tönen enthält die Notwendig sind für das Spiel mit den Kadenzen Tonika Dominante - eine Quinte rauf / Subdominante - eine Quinte runter und deren Parallelen und Gegenparallelen, also von den ersteren Terz rauf und runter.
Könnte man nicht auch hier mit anderen Intervallen arbeiten?

Mit viel Lust darüber zu Diskutieren
CreCoProject

 

[tritonüssjen]

Ich habe eigentlich keine Lust auf das Thema, sollte es nicht in die Plauderecke?

 

[soundmunich]

Warum eigentlich ...​

... schreibst Du so komisch? Man braucht keine Zeilenschaltung nach einer Handvoll Wörtern und Leerzeile zwischen zwei einfachen Textzeilen. Das Ganze ist quasi nicht lesbar ...

Und dann 34 Zitatlinks? Wer meinst Du hat Zeit und Lust das alles anzuklicken und nachzulesen?

Ja, man könnte auch andere Intervalle nehmen und damit eine sich anders anhörende Musik machen (wie z.B. in anderen Kulturkreisen). Damit bin ich fertig mit der Beantwortung Deiner Frage. Was soll man daran diskutieren?

 

[stuckl]

Auch ich habe keine Lust auf das Thema.

Ich würde mal gefragt, warum es 3/4 und nicht 3/3 heißt. Gähn.

 

[mix4munich]

... Ich habe mich immer gewundert warum die Oktave in 12 Tonhöhen geteilt ist...

Willkommen m Forum. Bevor ich auf das Thema eingehe, hier eine Bitte: Verwende keine manuellen Zeilenumbrüche und keine eingeschobenen Leerzeilen. Die Forensoftware ist clever genug, einen frei geschrieben Text gut lesbar darzustellen. Und wenn Du unbedingt einen neuen Absatz brauchst, kannst Du ja immer noch zweimal auf die Enter-Taste drücken. Hier ein Beispiel

Nun zum eigentlichen Thema: Aus den zwölf Halbtönen lassen sich halt die Tonleitern bilden, die wir in unserem Kulturkreis gewohnt sind. Ob das von Quinten herrührt oder von den Akkorden der Kadenz, kann ich nicht sagen. Viertel- und Achtelnoten gibt es in anderen Kulturkreisen. Als Tontechniker habe ich ein paar Jahre lang einen tunesischen Künstler begleitet. Diese Musik klingt erstmal gewöhnungsbedürftig, aber nach ein paar Shows hört man sich da ein und kann das genießen.

Ein Bekannter von mir hat mal eine Software namens Mutabor (mit)geschrieben, mit der er die Oktave in 17 bzw. 19 gleichgroße Intervalle aufteilen konnte. In der zweiten Hälfte der 1990er Jahre hat er das mit einem Yamaha-Expander verwendet, weil deren Stimmung frei definiert werden konnte. Sehr interessant und erstaunlich harmonisch! Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Mutabor_(Synthesizer)
Musik in diesen Tonarten klingt zwar anders als alles, was man bisher kennt, aber irgendwie auch vertraut. Welche Effekte da zum Tragen kommen (rasche Gewöhnung oder Nähe zu unseren vertrauten Intervallen), kann ich allerdings nicht sagen.

 

[AchimK]

Warum nicht ???

 

[Der gute Fee]

Mein Basser kann e und a und Finger im zweiten Bund. Was ist 1 Oktave?

 

[trommla]

Das in Europa verwendete Tonsystem hat sich über die Jahrhunderte vermutlich durchgesetzt, da es von einer breiten Mehrheit als wohlklingend empfunden wird. Klar könnte man das alles aufbrechen und reihenweise schiefe Klänge produzieren, die sich keiner anhören mag. Nur, weshalb sollte man das tun? Kann solchen Diskussionen auch wenig abgewinnen.

 

[Burndown]

ich denke, weil diese Intervalle Sinn machen...

es gibt dann ja auch die Kirchentonarten, unser westliches Ohr hat sich inzwschen an Ionisch und Aeolisch gewöhnt..:
Inonisch (Dur)
Myxolydisch
Dorisch
Aeloisch (Mol)
Phrygisch
Locrisch
Lydisch

F - C - G - D - A
I
M b7
D b7 b3
A b7 b3 b6
P b7 b3 b6 b2
L b7 b3 b6 b2 b5
L #4

ich finde das super interessant!
du bist auf dem richtigen Weg!!

Beitrag automatisch zusammengefügt: 15.05.23

Das in Europa verwendete Tonsystem hat sich über die Jahrhunderte vermutlich durchgesetzt, da es von einer breiten Mehrheit als wohlklingend empfunden wird. Klar könnte man das alles aufbrechen und reihenweise schiefe Klänge produzieren, die sich keiner anhören mag. Nur, weshalb sollte man das tun? Kann solchen Diskussionen auch wenig abgewinnen.

wel viele super Songs eben NICHT in Ionisch oder Aeolisch sind... fügt man Kirchentonarten ein, ergeben sich interessante Stimmungen, siehe Beatles, Zeppelin, Steve Vai, Satriani... etc. etc. etc..

 

[Hooray]

Was ist denn mit dem Fakt, dass sich die 12 Intervalle aus bestimmten physikalischen Zusammenhängen ergeben? Es gibt ja immehin die Obertonreihe, aus der letztlich alle diese Intervalle entstehen…

und @trommla : was als „wohlklingend“ empfunden wird, ist in verschiedenen Richtungen immer abhängig:

• Eine Major7 wird dann als sehr wohlklingend empfunden, wenn die 1, 3 und 5 mitklingen, wenn Du nur die 7 und 8 (1) hörst, ist es schon schwieriger mit dem Wohlklang.
• Der Tritonus hieß mal irgendwas mit diabolo, weil ihm Missklang unterstellt wurde. Bis dann findige Menschen darauf kamen, dass man den durchaus musikalisch integrieren kann, seitdem änderten sich die Hörgewohnheiten…
• Ähnlich dürfte es mit den Blue Notes gewesen sein, wobei dabei dann auch die Grenze zu kleineren Intervallen/Tonabständen (@mix4munich: nicht Viertel- und Achtel-Noten ) als eine Sekunde überschritten (…unterschritten?!?) wird, denn dabei kann der Klang stufenlos zwischen 2 Tönen variiren; womit wir dann ein wenig näher an den indischen Tonsystemen sind…

 

[Rake5000]

https://www.youtube.com/results?search_query=why+music+12

 

[Prospero]

Wo bleibt eigentlich der AI-Bot mit seinen Diskussionsbeiträgen? Erst Nebelkerzen zünden und dann verstummen?
@CreCoProject Schreib mal was!

 

[Palm Muter]

Ich mach in Feedback Sub gleich einen Thread auf, in dem ich darum bitte, dass AI, die von uns trainiert werden will bitte als solche zu kennzeichnen ist.

Und wenn gewerbliche Interessen dahinter stehen erwarte ich vom Forumsbetreiber, dass er dafür mindestens ein Gewinnspiel rausschlägt

 

[LUF]

Ich denke die Antwort ist so einfach wie "warum hat der Tag genau 24h oder warum wiegt 1 Liter Wasser genau 1 kg?

Man hat einfach die Oktave in 12 Töne unterteilt. Was danach folgte waren Erklärungsversuche warum man das gemacht hat. So wie ich hörte hat man in Indien deutlich mehr Töne in eine Oktave gepackt.

 

[Claus]

@Palm Muter
Die Moderation ist glücklicherweise nicht dafür zuständig, en Detail auf die Sinnhaftigkeit von Fragen und Antworten zu achten.
Wenn User also auf ominöse, aber (noch) regelkonforme Beiträge anspringen und darin ein Thema sehen, dann ist das ihr gutes Recht.

Ich wünsche Allen gute Unterhaltung.

Der User @CreCoProject wurde heute Morgen von mir angeschrieben.
Sollte eine akzeptable Antwort ausbleiben, wird sein Account morgen supendiert.

Gruß Claus

 

[omnimusicus]

Was ist denn mit dem Fakt, dass sich die 12 Intervalle aus bestimmten physikalischen Zusammenhängen ergeben? Es gibt ja immehin die Obertonreihe, aus der letztlich alle diese Intervalle entstehen…

Welchem Fakt ? Die Obertonreihe hört bei 12 nicht auf.
Der siebte und elfte Naturton paßt nie auch nur irgendwie. Und alle anderen Intervalle passen in einem größeren Zusammenhang nur mutwillig zusammen, indem man sie so (ver)stimmt, daß die Fehler irgendwann wieder aufgehen.
Physik gibt hier nur sehr wenig Halt.

 

[Claus]

Physik gibt hier nur sehr wenig Halt.

Ist halt ein beliebte Irrglaube, Nummer 2 nach der Hoffnung auf mathematische Modellierung der Musik.

Gruß Claus

 

[ComputerArtist_ThL]

Also noch einmal Entschuldigung.
Ich bin weder ein Bot / Roboter noch hab ich finanzielle Interessen.
Ich hatte nur die Hoffnung hier irgendwelche Freunde zu finden, mit denen ich etwas über Musik-Theorie diskutieren hätte können.
Das mit den Leerzeichen war meine Schuld weil ich es aus OpenOffice kopiert hatte. Wird in Zukunft nicht mehr passieren.

Zu den paar positive Antworten:
Ja ich weis, dass die 12 Ton Chromatic sich bis heute heraus gebildet hat.
Und ja es kann sein, dass dieser Vorgang sehr viel mit Hörgewohnheiten zu tun hat.
Die Psychologie befasst sich mit den Geistigen Aktivitäten des Menschen. Auch diese Regungen waren eigentlich nur Gefühle und Handlungsgewohnheiten. Und denn noch schafft es die Psychologie diese Gefühle logisch zu ergründen. Im Grunde genommen wollte ich nichts anderes als zu den logischen Grundlagen der Hörgewohnheiten vor zu dringen.
Natürlich gibt es wohl keine Kunst die so viel mit unseren Gefühlen zu tun hat wie gerade die Musik. Trotzdem wollte ich der Frage nach gehen ob es eine rein logische Musik geben kann.
Auch finde ich die Kirchentonarten sehr interessant. Nur finde ich, dass all diese Skalen auf eine gleiche Thetracord Struktur aufbauen. Die nur etwas verschoben wurde. Dass führt zu der Frage was es mit diesen Thetracorden auf sich hat. Und ob diese logisch hergeleitet werden können.
Auch finde ich es interessant, dass in anderen Kulturen andere Skalen entstanden sind. Hier ist doch die Frage sind es zufällige heraus kristallisieren oder sind es andere logische Herleitungen.

Und noch einmal Entschuldigung für die Querverweise. Hatte gedacht dass es sinnvoll ist weil es zu einer gemeinsamen Grundlage führen könnte. Und die Begriffe damit klar wären. Auch dies scheint wohl genau nach hinten los gegangen zu sein. Ich werde es nicht mehr tun Entschuldigung.

Ein sich sehr Entschuldigender

CreCoProject

 

[omnimusicus]

Ich muß annehmen, daß Du die Möglichkeiten für Diskussion über's Internet ziemlich überschätzst.
"Sich interessieren" und "diskutieren" sind sehr verschiedene Dinge.

Mein Rat: Schau Dir mehrere Beiträge hier im Musiktheorie-Forum an. Dann entwickelst Du vielleicht ein Gefühl, welche Art von Thematik eine Diskussion hergibt - und welche nicht.

Und generell, wie @Claus auch schon andeutet: Musik und Logik ... hm, eher nicht.
Nach meiner Erfahrung hat Musik ungefähr so viel mit Logik zu tun wie Rückwärtseinparken. In beiden Fällen kann Logik helfen, aber sie basieren nicht auf Logik

 

[Hooray]

Physik gibt hier nur sehr wenig Halt.

Du meinst letztlich das Ding mit der temperierten Stimmung?