Improvisieren für Dummies

[Pianoteq]

Frohes Neues Jahr! Nachdem das mit dem Auswendiglernen ja jetzt ganz gut geklappt hat, bin ich frohen Mutes, dass auch das Improvisieren endlich mal in meinen Kopf reingeht. Für den Anfang habe ich mir ein kleines Video herausgesucht. Irgendwo muss man ja anfangen.


View: https://youtu.be/OT67hYswqCs?si=ya1tEN5vpjXYI4AP

Das Problem beim Improvisierenlernen ist für mich, dass ich einen Ansatz finden muss, der mir entspricht. Ich kann die Akkorde, da habe ich schon alles durchgespielt und fühle mich auch sicher, aber mir fehlt immer der Anfang für die rechte Hand. Da sind solche Videos ganz hilfreich. Auch wenn zum Schluss etwas anderes dabei herauskommt, als der YouTuber hier vorgibt.

Ich merke, dass ich eher in Richtung Filmmusik gehe als in Richtung Jazz. Und die meisten Ansätze zum Improvisieren beziehen sich auf Jazz. Was mir nicht viel nützt, denn ich möchte nicht nur Jazz spielen. Ich mag Jazz, aber diese Beschränkung auf Jazz beim Improvisieren liegt mir einfach nicht. Mein Problem, aber ich möchte mich da jetzt auch nicht in irgendeine Art des Spielens pressen lassen, die mir nicht liegt. Mal eine Jazz-Improvisation werde ich gern spielen, aber anfangen möchte ich mit etwas Stimmungsvollem. Das liegt mir mehr.

Nur dass das immer so traurig klingen muss ... Wieso gibt es so viele Videos zum Improvisieren, in denen etwas von "zu Tränen rührend" oder so angeboten wird? Irgendwas in Moll. Ich würde lieber etwas Fröhliches spielen. Das Leben ist schon traurig genug. Aber ich kann das nicht ganz allein. Ich brauche eine Anregung, eine Inspiration. Deshalb fange ich jetzt mit diesem Video an. Das lässt sich bestimmt auch in etwas Fröhliches verwandeln, wenn die ersten Akkorde erstmal im Ohr klingen. Dann kommt mir bestimmt etwas in den Sinn, womit ich weitermachen kann.

 

[Willi1969]

Improvisierenlernen

Das muss man lernen?

Zitat aus Wikipedia:

"Improvisation bedeutet, etwas ohne Vorbereitung, aus dem Stegreif dar- oder herzustellen. Im allgemeinen Sprachgebrauch versteht man unter Improvisation auch den spontanen praktischen Gebrauch von Kreativität zur Lösung auftretender Probleme. Improvisation kann mit Aspekten von Ungeplantheit, Responsivität, Prozesshaftigkeit und Unmittelbarkeit einhergehen."

Ohne Vorbereitung, aus dem Stehgreif!

Das Problem beim Improvisierenlernen ist für mich, dass ich einen Ansatz finden muss, der mir entspricht.

Also ich habe ununterbrochen Melodien im Kopf. Ständig. Selbst nachts, wenn ich mal aufwache. Das ist mein Ansatz, das entspricht mir. Bin ich traurig, klingt es traurig, bin ich glücklich, klingt es glücklich und umgekehrt.

Melodie, gefolgt von Akkorden, harmonisch oder nicht, einfach so. Klingt es schief, egal, weiter so. Bleibt es im Kopf, wird es verfeinert und ggf. ein Stück. Wenn nicht, dann nicht.

Hör auf zu denken und beginne zu fühlen, respektive zu spielen.

 

[Jan S.]

In meiner Jugend gab es für das Erlernen von Instrumenten, einschließlich des Klaviers, mal ein Konzept, das im heutigen YouTube-Zeitalter befremdlich anmuten mag:

Man hatte eine(-n) Klavierlerer(-in).

Diese in aller Regel im Klavierspiel fortgeschritten befähigte Person hat dem Klavierschüler (ab sofort sind beide Geschlechter gemeint) in einzelnen, heutzutage womöglich als „Sessions“ zu bezeichnenden Lektionen das Klavierspielen nahegebracht. Dabei ging der Klavierlehrer höchst individuell auf die Wünsche, Bedürfnisse usw. des fleißigen Schülers ein und ermöglichte so dessen bestmögliche Fortschritte. Diese Methode funktionierte in jeder Hinsicht - sei es das Spielen von Klassik, von Jazz, von moderner Musik oder „schlicht“ das freie Improvisieren.

Der Rest war: Üben, üben, und nochmals üben.

Ob dieses Komzept heute, in Ansehung einer unüberschaubaren Masse an mehr oder minder wertigen YouTube-Videos, noch Bestand hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich würde es gleichwohl einmal mutig in Betracht ziehen. Denn kein noch so gutes Video kann die individuelle Betreuung durch einen guten Klavierlehrer ersetzen. Auch wenn es um das Erlernen des freien Improvisierens geht. Denn diese Fähigkeit kommt häufig, vereinfacht gesagt, praktisch „nebenbei“ während man ein besserer Spieler wird. Etwas anderes gilt eigentlich nur, wenn man ein herausragender Autodidakt ist.

Nur meine kleinen ersten Gedanken im neuen Jahr…

 

[Michael Scratch]

Ja, ich denke schon: Improvisieren kann / muss man lernen / üben.

Ich habe dieses Jahr im Frühjahr an zwei Wochenenden ein Seminar besucht bei Oli Bott zum Thema Improvisation - unabhängig vom Instrument. Da war alles vertreten: Bläser aller Arten, Gitarre, Bass, Klavier ...

War sehr gut! Kann ich sehr empfehlen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 01.01.26

Ohne Vorbereitung, aus dem Stehgreif!

Ja, in der Situation sicher aus dem Stehgreif.

Aber vorher kann man die Stilelemente gezielt und getrennt voneinander üben - das machen Profis wie Oli und empfehlen das auch ihren Schülern.

Zum Beispiel sagt er: Pausen in der Improvisation sind enorm wichtig. Also nehme ich mir beim Impro-Üben gezielt vor, Pausen einzubauen. Und erstmal nur das, also keine weiteren Stilmittel.

Oder:
Laut - leise. Genauso gezielt üben, und erstmal nur das (also ohne es mit anderen Elementen wie Pausen zu kombinieren). Ein paar Minuten Improvisieren mit dem Ziel: Piano und forte, lautstärkenunterschieden und übergänge einbauen.

usw.

Bei einer Darbietung hat man dann alle Elemente parat und automatisiert abrufbar.


View: https://www.youtube.com/watch?v=SDGEppY4C-8&t=263s

 

[soundmunich]

In meiner Jugend gab es für das Erlernen von Instrumenten, einschließlich des Klaviers, mal ein Konzept, das im heutigen YouTube-Zeitalter befremdlich anmuten mag:

Man hatte eine(-n) Klavierlerer(-in).

Da kann ich mich nur anschließen. Mein Akkordeonlehrer brachte mir nicht nur das Spielen vieler Stücke in vielen Stilarten bei, sondern fachte auch das Feuer für Harmonie- und Kompositionslehre, Arrangements bis hin zum Improvisieren und (heute würde man sagen) Jammen bei. Ich halte mich jetzt nicht für blöd und/oder untalentiert, aber ohne den persönlichen Input wäre ich nicht soweit gekommen, wie ich jetzt bin.

Auch meine Weiterentwicklung mit Keyboards und Gitarre war durch persönliches Miteinander in vielfältigen Bands, wie Tanz-Mucke, Rock'n'Roll, Country, Hardrock, Free-Jazz begünstigt.

Selbst oder für mich alleine hätte ich nicht so kritisch auf mein Spiel geschaut/gehört und auch nicht so viel Input bekommen.

Für mich ist "Improvisieren" das themen- und gefühlsmäßige Just-in-Time-Spielen. Da gibt es kein "warte mal", "nochmal zurück", "passt nicht, also anders" etc. Improvisieren passiert im Moment. Alles andere ist "Ausarbeiten" bis "Komponieren", was auch nicht schlecht und auf keinen Fall minderwertiger ist, aber für mich halt etwas anderes ist. Da lass ich schon auch mal einen Background in Endlosschleife laufen und probiere aus (vor allem auch unterschiedliche Sounds an Tasten und Gitarre), um eine passende und eingängige Version zu finden. Beim Komponieren nehm ich aber keine Konserve, die mitläuft, weil ich ja auch für Entwicklungen und Änderungen frei sein will, was für mich auch das Ziel des Improvisierens vor allem mit Mitmusikern ist, so dass alle den Mood erfassen und ihn voranbringen. Da wird es richtig kreativ und "befruchtend".

 

[Michael Scratch]

Da lass ich schon auch mal einen Background in Endlosschleife laufen und probiere aus (vor allem auch unterschiedliche Sounds an Tasten und Gitarre), um eine passende und eingängige Version zu finden.

Und das ist kein "Improvisieren üben"?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 01.01.26

Hör auf zu denken und beginne zu fühlen, respektive zu spielen.

Das kann jemand der
1.) sein Instrument technisch beherrscht
2.) die Elemente, die für das Improvisieren wichtig sind (siehe oben) soweit geübt und dadurch verinnerlicht hat, dass sie im Moment der (aufgeführten) Improvisation spontan abrufbar sind.

 

[Claus]

Ich merke, dass ich eher in Richtung Filmmusik gehe als in Richtung Jazz.... Was mir nicht viel nützt, denn ich möchte nicht nur Jazz spielen.

Ich hatte das im Ursprungsthread angesprochen, aber Du bist nicht mehr darauf eingegangen.

"Fröhlich spielen" hat bei der Improvisation spieltechnisch höhere Anforderungen, weil die Tempi dann schneller und die Rhythmen komplexer sind, also braucht man eine bessere rhythmische Unabhängigkeit der Hände.
Mir scheint aber, dass Du noch an den spieltechnischen Hürden der ersten Unterichtsstunden knabberst.
Oder kannst Du Stücke auf dem Niveau von Jens Rupp Klavierschule Band 4 spielen?
Oder kannst Du Jürgen Mosers Fried Chicken spielen?
Solche Anforderungen an die rhythmische Unabhängkeit der Hände halte für die Voraussetzung einer 'Verwirklichung deines Wunsches.
Wenn Du z.B. bei Fried Chicken nach Beherrschung des Stücks anfängst, über die Akkordfolge zu improvisieren, dann könnte es sein, dass Du im Tempo erst einmal zurückschalten musst und ein paar (Skalen-)Übungen in Achtelnoten spielen willst, um im Hirn und der Muskulatur die nötige Synapsenbildung anzuregen.

Dein Beispiel aus Interstellar ist zwar aus der Kategorie Filmmusik, demonstriert in der Klavierfassung des Themas aber genau den "neoklassischen" Stil, zu dem ich auf die Klaviermusik von Alexis Ffrench hingewiesen hatte.

Übergang vom Notenlesen zum freien Spielen

Heute habe ich noch mal Moon River gespielt und es praktisch auswendig geschafft. Es gibt noch eine kleine Stelle, wo es noch ein wenig hakt, die nehme ich mir morgen noch mal vor, aber ansonsten läuft es. Erstaunlich in der kurzen Zeit. Ich bin selbst ganz überrascht, denn ich habe ja erst am...

www.musiker-board.de

Die Anforderungen sind im Grunde wirklich gute Beweglichkeit in Dur- und Molltonarten, Begleitfiguren aus Akkordbrechungen und insgesamt Arpeggios aller Art, melodisch die Beherrschung von binären (meist nur bis 16tel) und triolischen Auflösungen (8tel- und 16tel-Triolen) beim fortlaufenden Spielen, gewürzt durch die übliche Ornamentik. Die jazztypische Chromatik und Blues-Bezüge fallen dagegen in der Regel weg.

Der einfachste Einstieg in die Improvisation geht über Pentatonik bzw. Teile davon, weil dann alle Töne passen und es dem musikalischen Gehör erleichtert wird, die Improvisation zu führen. Wer schnell vorankommen will, sollte langsam gehen.


View: https://www.youtube.com/watch?v=fqv7wL0ixXw

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Das muss man lernen?

Zitat aus Wikipedia:

"Improvisation bedeutet, etwas ohne Vorbereitung, aus dem Stegreif dar- oder herzustellen. Im allgemeinen Sprachgebrauch versteht man unter Improvisation auch den spontanen praktischen Gebrauch von Kreativität zur Lösung auftretender Probleme. Improvisation kann mit Aspekten von Ungeplantheit, Responsivität, Prozesshaftigkeit und Unmittelbarkeit einhergehen."

Ohne Vorbereitung, aus dem Stehgreif!

Da hast du etwas grundsätzlich falsch verstanden.

Also natürlich könnte man ohne Vorbereitung improvisieren - jeder kann das. Ob Schauspiel, Malerei, Tanz, Musik, egal. Aber dass es potentiell besser wird, je mehr man kann, ist wohl unstrittig. Und ja, das kann man üben.

In der Musik haben die meisten Aspiranten auch eine konkrete Vorstellung, wie es klingen soll - und dafür braucht man dann eben doch gewisse Kenntnisse, und die muss und kann man üben.
Je mehr Theorie man verinnerlicht hat, und je mehr man technisch auf dem Instrument kann, desto größer ist der "Werkzeugkasten", aus dem man sich dabei bedienen kann.

Das schöne an der Improvisation finde ich, dass man eigentlich vom ersten Moment an Spaß dran haben kann, weil das Üben ja zum Teil schon improvisieren ist.

Mein eigener Weg dahin ist relativ lang und bestimmt gibt es kürzere, aber so als Beispiel: Klassischer Klavierunterricht, immer nur nach Noten. Dabei alle Tonleitern Dur und Moll und alle Dur-Moll- und Dur-Sept-Akkorde gelernt. Dann die klassischen Kadenzen (Subdominante - Dominante - Tonika). Das war im "normalen" Klavierunterricht mit enthalten, immer ca. 10 min am Anfang der Übeeinheit und des Unterrichts.
Nebenbei hatten wir an der Musikschule Theorieunterricht, dh Tonarten Quintenzirkel, Melodie- und Rhythmusdiktat sowie Chorsingen.

Dann hatte ich Unterricht in Generalbass, Liedspiel und "funktionellem Tonsatz" an Volkslied- und Choral-Material, also im Prinzip der Umgang mit Kadenzen und ihren Erweiterungen, Modulation in andere Tonarten, Variationen über kurze Themen. Da wurde also auch improvisiert - aber nur im klassischen Stil, harmonisch also vielleicht bis Mozart. Theoretisch ging es noch etwa bis hin zu wie funktioniert ein vierstimmiger Chorsatz und auch mal einen schreiben.

Jazz war mir bis dahin ein Rätsel, und ich dachte immer, man muss das eben können, das ist eine andere Welt. Dass man das auch richtig lernen kann, war mir damals gar nicht klar.

Erst später bin ich dann über Gospel und Blues und ein gutes Buch zur Jazztheorie dahin gekommen, dass ich einigermaßen verstanden habe, wie das funktioniert, welche Extra Töne dazukommen, welche Akkorde man spielen kann und welcher Tonvorrat dazu passt. Damit bin ich mehr oder weniger immer noch beschäftigt

Die Grundprinzipien der Improvisation sind aber nicht anders bei Bach oder Mozart als beim Jazz oder bei Filmmusik. Bach hat improvisiert, Mozart hat improvisiert, jeder Kirchenmusiker kann mindestens Vorspiele, Nachspiele und Modulationen sowie die Begleitung einer Melodie improvisieren. Manche spielen sogar ganze Konzerte oder lassen sich Themen geben und improvisieren darüber aus dem Stehgreif. Aber im klassischen bis romantischen Stil, Jazz ist da eher selten im Spiel. Ich sehe da grundsätzlich auch keinen Unterschied, es geht einfach nur darum, welche Töne und welche Akkorde benutze ich wie. Rhythmus und das Prinzip Spannung-Entspannung usw.

"Komponieren", was auch nicht schlecht und auf keinen Fall minderwertiger ist, aber für mich halt etwas anderes ist.

Für mich ist das nichts anderes - außer die Zeitschiene. Beim Impro üben versuche ich das "just in time", halte aber an, wenn etwas nicht stimmt. Bei einem neuen Stück übe ich erstmal die Akkorde, die Skalen dazu, die Basslines - das ist einfach ein Abtasten der Möglichkeiten. Fürs Komponieren würde ich mir die besten davon raussuchen und ausfeilen; beim Impro merke ich mir, was gut funktioniert und probiere aber auch immer wieder neues aus.

kein noch so gutes Video kann die individuelle Betreuung durch einen guten Klavierlehrer ersetzen.

Da stimme ich 110% zu.

Das autodidaktische Erarbeiten von Jazz und Improvisation hat mich bestimmt 10 Jahre gekostet. Dh. ich wäre bestimmt mit Lehrer 10 Jahre eher da gewesen, wo ich jetzt bin, vielleicht sogar mehr. Und das, obwohl ich, s.o., eine sehr gute klassische Vorbildung hatte (zB mehrstimmige Melodiediktate, also aus dem Gehör aufschreiben) und klaviertechnisch auch gut aufgestellt war.

Einfach, weil ein Lehrer an der richtigen Stelle die richtigen Dinge bringt, einen roten Faden hat, die richtige Rückmeldung gibt. Da kam ich aber selber auch erst spät dahinter.

Inzwischen habe ich einen "Lehrer", zu denen ich in unregelmäßigen Abständen gehe, mir Rückmeldung hole und Fragen stelle. Und ich überlege, mir auch fürs klassische Klavierspiel noch einen Lehrerin zu suchen. Vielleicht kann man es auch mehr "Mentor" nennen, ich gehe da vielleicht 6 bis 10 mal im Jahr. Aber das bringt mir wirklich Dinge, die ich alleine mit noch so vielen Youtube-Videos nicht erarbeiten könnte.

Dazu kommt, dass viel Halbwissen existiert, dazu noch Notenverweigerer und Leute, die Kreativität vs Theorie ausspielen wollen. Ja, jede(r) muss seinen Weg finden, und es gibt da x Möglichkeiten, nicht jeder muss so viel Theorie und Unterricht schlucken wie ich Aber jemand, der einem den Weg durch die unendlichen Weiten des Musiklernens zeigt, ist meiner Meinung nach nicht zu ersetzen.
Viele Fragen hier sind auch nur ermüdend umständlich per Textnachricht zu beantworten.

Also nichts gegen Autodidaktisches Lernen mit youtube, das geht schon, man lernt was. Besser noch mit guten Büchern. Aber wenn Du einen Booster willst, such Dir einen Lehrer oder Mentor(in).

 

[Claus]

Das muss man lernen?

Nur, wenn man sich dafür interessiert, selbst zu improvisieren.

Ein Begriff wie "aus dem Stegreif" beschreibt einen bestimmbaren Ausschnitt, nämlich die erlebte oder dokumentierte solistische Vorführung der Improvisation.
Über die (jahrelange) Ausbildung und Vorbereitung durch Üben von Improvisationstechniken, Gehörbildung und Verständnis für harmonische Abläufe wird damit rein gar nichts ausgesagt. Genau diese Jahre sind wie die im Werk über die Zeit erkennbare Entwicklung der Fähigkeiten für viele der berühmtesten improvisierenden Musiker durchaus recht gut dokumentiert.
Keine/r hat jemals als "Könner" angefangen, sondern bestenfalls schon (sehr) früh durch musikalische Begabung aufhorchen lassen.

Hier sollte das Thema aber möglichst konkret auf die von @Pianoteq bevorzugte Stilistik aus Beitrag 1 und dabei darauf eingehen, wie man sich dieser Musik auf dem Klavier improvisatorisch annähern kann.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

wie man sich dieser Musik auf dem Klavier improvisatorisch annähern kann.

Im Prinzip nicht anders als beim Jazz.
Nimm Dir eine Akkordfolge, such Dir Töne, Akkorde und Motive, die darüber passen, und baue daraus ein interessantes Musikstück.

 

[Musicanne]

@Pianoteq
Hast du von Melanie den Akkorde & Popimprovisation 1 gemacht? Das schöne bei ihrem Kurs, dass sie, wenn Fragen auftauchen, hilft. Vor kurzem ist von ihr dies Video gekommen. Hier ist mir bewußt geworden, dass ich die Akkorde so intensiv üben muss, bis sie sitzen und ich sie wie im Schlaf kann. Eigentlich bin ich schon im im Kurs bei Lektion 7, merkte aber nicht so richtig weiterzukommen, da kam dann das besagte Video und übe die Akkorde (Lektion2) und Akkordfolgen aus Modul 6.

Es gibt von Melanie noch mehr Kurse , aber auch ihre Newsletter sind echt gut. Genug geschwärmt .

Beim üben habe ich letztens einige Akkorde gespielt und die Reihenfolge variiert. Ich habe gemerkt, wenn ich einfach was ausprobieren möchte läuft es irgendwie. Wenn ich aber was improvisieren möchte - mache ich mir selbst zu viel Druck und es klappt nicht.

 

[soundmunich]

Da lass ich schon auch mal einen Background in Endlosschleife laufen und probiere aus (vor allem auch unterschiedliche Sounds an Tasten und Gitarre), um eine passende und eingängige Version zu finden.

Und das ist kein "Improvisieren üben"?

Erstens hab ich nie gesagt, Dass für mich zum Erlernen der Fähigkeit des Improvisierens kein Üben erforderlich ist und zweitens, nein, das ist eher das improvisierende/kreative Erarbeiten von Optimierung.

Meiner Meinung nach übt man nicht das Improvisieren, sondern die Voraussetzungen für das Improvisieren. Für das Improvisieren braucht man meiner Meinung nach 1. zumindest theoretische Grundkenntnisse in Harmonielehre und Kompositionslehre (da reicht allerdings für den Anfang oft schon ein einfaches Blues oder R'n'R Schema), 2. Erfahrung, wie man sich und/oder seine Stimmung und/oder seine Ziele ausdrückt, und 3. trainierte Finger, die das, was einem in den Sinn kommt, auch umsetzen können. DAS alles kann und sollte man üben, um improvisierten zu können oder in Angriff nehmen zu können. Ansonsten wird das mit dem Improvisieren seeehr überschaubar bleiben.

 

[Michael Scratch]

Meiner Meinung nach übt man nicht das Improvisieren, sondern die Voraussetzungen für das Improvisieren.

Gut ausgedrückt!

 

[MS-SPO]

dass auch das Improvisieren endlich mal in meinen Kopf reingeht.

Da gibt es viele Wege. Bleiben wir hier einmal beim Interpretieren:

• ein Stück nehmen, dass Du gut kannst und gerne spielst
• einmal so spielen
• dann an einen tollsten, schönsten, freudigsten Moment denken und spielen (und zuhören oder aufnehmen)
• dto. für den traurigsten, niedergeschlagensten, furchtbarsten Moment

Dasselbe Stück sollte jeweils anders klingen, denn Deine Stimmung wirkt sich aus auf Körperspannungen, Gedanken, und damit auf Anschlagstärken, Rhythmen, Betonungen usw. aus.

Man könnte es so zusammenfassen:

• erst fühlen
• dann spielen

(Das ist übrigens etwas, das großartige Schauspieler tun, um glaubhaft in ihre Rollen zu schlüpfen)

aber mir fehlt immer der Anfang für die rechte Hand

Gut, das scheint in zwei mögliche Richtungen zu gehen:

• zu-spielen (wie im Spielfeld oder in einer Band)
• komponieren (lt. componere: zusammenfügen)

Vereinfachen wir zu:

• linke Hand (LH) : Begleitung
• rechte Hand (RH) : Melodie
• KEINE Stimmführung (also keine zB kontrapunktgerechte vertikale Umsortierung der Noten)
• Du wählst eine Dur-Tonleiter, zB C-Dur (macht Beobachtungen leichter)

LH kannst Du ja. Zum Erarbeiten des Folgenden bietet sich diese Reihenfolge an:

• erst nur Grundton der Progression spielen (Bass)
• später 1. + 5. (PowerAkkord), um Disharmonien zu umgehen
• danach volle Akkorde erproben (1. 3. + 5., oder gar 1. 3. 5. 7.?)

Legen wir nun die LH zur Seite und fokussieren auf die RH.


RH ... macht nur Melodie. Also spiele doch bekannte Melodien nach. Sollte die nicht in Dur passen: nächste Melodie. Am Ende ... sollte sie auf C-Dur aufgehen UND auf C enden.

Danach kannst Du eigene Melodien in C-Dur erfinden. Oft kommt's einem in den Sinn .... und ran an die Tasten.


Steht das, suchst Du eine zur Dur-Melodie passende Progression. Typisch sind zB:

• T-S-G-T (c-f-g-c)
• T-Tp-S-G) c-a-f-g) wie im Video

Weitere findest Du zB hier: https://www.hooktheory.com/theorytab/common-chord-progressions.

Progressionen sind eher abschnittsweise aufzufassen: nicht jede Progression und jede Melodie passen zusammen.

Eine wichtige Bedingung ist: sowohl Melodie als auch Begleitakkorde haben nur Noten aus derselben Tonart (Skala). ABER ... mitunter muss man diese Regel brechen und leiterfremde Töne (# oder b) verwenden. Das machten schon die großen Meister so.

Ich merke, dass ich eher in Richtung Filmmusik gehe als in Richtung Jazz

Wie gesagt: bleibe bei (C-) Dur. Was nicht reinpasst, zB eine Blues-Melodie, verwirfst Du vorläufig.


Sobald Du einige Schnipsel zusammenhast (ca. 4-8 Takte oder so), kannst Du sie zB über eine Form zusammenfügen:

• AABA (zwei Schnipsel A+B)
• AA*BA** (dto. in Variationen)
• Rondo-Form usw.

Mit diesem Instrumentarium kommst Du schon einmal sehr weit ...

 

[opa_albin]

Hier ist mir bewußt geworden, dass ich die Akkorde so intensiv üben muss, bis sie sitzen und ich sie wie im Schlaf kann.

Das ist natürlich richtig, nur beim WIE würde ich "Melanie" nicht so richtig zustimmen.

Es ist ziemlich ineffektiv, immer wieder das Gleiche zu üben. Sie bringt das Beispiel, eine Woche lang C-Dur und F-Dur zu üben.
Fünf- bis maximal zehnmal das Gleiche in einer Übungseinheit reicht vollkommen aus, wenn man es kann. Danach ist es viel effektiver, das Gelernte in andere Zusammenhänge zu stellen oder es von einem anderen Blickwinkel zu sehen.

Also zum Beispiel andere Umkehrungen von C-F zu üben, mal Töne wegzulassen, mal die Augen zu, mal in gebrochenen Akkorden. Rhythmus variieren, Reihenfolge der Töne verändern. Verschiedene Stücke, wo das Muster vorkommt. Also immer neue Querverbindungen schaffen. Das Wissen muss sich vernetzen.

Natürlich am nächsten Tag diese Sachen noch einmal. Also Wiederholung ist schon extrem wichtig, und es braucht wirklich viele viele Wiederholungen - aber nicht immer genau das Gleiche. Selbst wenn man die gleichen Töne spielt wie bei einem klassischen Stück kann man immer wieder auf etwas anderes achten und das verbessern.

Es gibt auch Untersuchungen dazu, in welchen Zeitabständen man Dinge wiederholen sollte, damit sich sich im Gedächtnis verankern (anfänglich öfter, dann reichen immer größere Zeitabstände, und man kann neues dazunehmen). Dazu zB F. Vester: Denken, Lernen, Vergessen (auch wenn das Buch schon etwas älter ist)

Grundsätzlich hat sie aber natürlich recht - die Dinge müssen sich automatisieren, und dazu braucht es viele viele Wiederholungen. Es geht ja nicht ums Verstehen, sondern danach ums Automatisieren, dass man bei F-Dur nicht mehr an die Töne denkt, sondern automatisch die Hand an die richtige Stelle geht, man die Töne quasi vorher schon fühlt. Wie mit Worten, wo man ja auch nicht mehr an die Buchstaben denkt - und irgendwann Sätze, bei denen man nicht mal mehr die Worte einzeln überlegen muss.

 

[Pianoteq]

Das muss man lernen?

Klar muss man Improvisieren lernen. Wer etwas anderes behauptet, ist entweder ein Naturtalent oder hat es noch nie versucht. Das wäre genauso, wie wenn man sagen würde, jeder Mensch, der lesen und schreiben kann, kann einen Roman schreiben oder irgendein sonstiges Werk, das mehr als nur die Kenntnis der reinen Buchstaben erfordert.

Ich kann Noten lesen und Noten spielen und Noten schreiben, aber das hat nichts mit Improvisation zu tun. Das ist endeffektlich wie ein Papagei, der etwas nachplappert, ohne es zu verstehen. Na ja, vielleicht nicht ganz so schlimm. Ich beherrsche die Notensprache den Buchstaben nach. Aber das ist nur die pure Basis. Wenn ich "einen Roman nach Noten" schreiben wollte, könnte ich das nicht. Genauso wenig wie Leute, die nur lesen und schreiben können, aus den Buchstaben und Wörtern, die sie kennen, einen Roman machen können. Dazu gehört entweder Talent und/oder Handwerk.

Improvisieren ist Handwerk. Und es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.

Also ich habe ununterbrochen Melodien im Kopf. Ständig. Selbst nachts, wenn ich mal aufwache. Das ist mein Ansatz, das entspricht mir. Bin ich traurig, klingt es traurig, bin ich glücklich, klingt es glücklich und umgekehrt.

Und du hast wann Klavierspielen gelernt? Mit 67? Wenn du jetzt sagst ja, bewundere ich dich. Wenn du sagst, du hast als Kind Klavierspielen gelernt, hat sich meine Frage erledigt.

Kinder denken nicht darüber nach, was sie tun, oder nur sehr wenig. Da lernt man Klavierspielen genauso wie Schreiben und Lesen. Und dann kann man es eben. Denkt nicht ständig, was muss ich jetzt tun, wie muss ich die Buchstaben anordnen, um Wörter zu bilden oder Sätze? Das weiß man einfach.

Wenn man aber bis zum Alter von 67, sagen wie mal, nicht schreiben oder lesen konnte, was meinst du, wie einfach es dann ist, das zu lernen? Ohne nachdenken? Ich glaube, das wird nichts. Außerdem ist Nachdenken und darüber schreiben oder lesen meine Art, etwas zu lernen. Ich setze mich nicht einfach hin und tue etwas, ohne zu wissen was ich tue. So bin ich nicht. Ich brauche eine gedankliche Grundlage, auf der ich aufbauen kann.

Am besten lernt man Dinge, wenn man sie anderen erklärt. Deshalb versuche ich das hinzuschreiben, was ich so denke, was für mich die Herangehensweise an Improvisation sein könnte. Dadurch wird es mir selbst Stück für Stück klarer. Durch Tun, durch reines Herumklimpern wird mir sehr wenig klar.

Ich habe mich mit der Theorie beschäftigt, die Akkorde, die Tonleitern, die Akkordfolgen, aber jetzt muss ich das noch umsetzen. Und das auch noch mit zwei Händen gleichzeitig! Links etwas anderes als rechts. Das ist schon eine ziemliche Herausforderung.

Wenn jemand meint, ich sollte mir einen Klavierlehrer suchen: Ich hatte mehrere bisher, 4-5 Jahre Unterricht. Keiner dieser Klavierlehrer hat mir auch nur irgendetwas zu Improvisation beigebracht. Ich kann Bach spielen, und jedes Präludium fällt mir leichter als ein kleines Stückchen Improvisation.

Als ich gestern am Klavier saß, habe ich zum Schluss wieder "meinen" Bach gespielt. Mein Präludium. Das ich auswendig kann. Das ist ganz einfach, auch mit beiden Händen. Aber könnte ich darüber improvisieren (wie Bach es konnte)? Nein. Das bringt einem niemand bei, das ist total verpönt in der klassischen Musik. Jedenfalls bei den Lehrern, die ich kennengelernt habe.

Deshalb habe ich online nach etwas gesucht, denn einen Klavierlehrer zu finden, wenn man nicht gerade in der Großstadt oder in der Nähe einer Großstadt lebt, ist geradezu unmöglich. Außer man hat Glück und auf dem eigenen Dorf lebt ein Klavierlehrer. Bei dem man dann allerdings keinen Termin kriegt, weil er überlaufen ist. Und wenn man dann Unterricht hat, spielt man klassisch, nicht Improvisation.

 

[Pianoteq]

Ja, ich denke schon: Improvisieren kann / muss man lernen / üben.

Ja, genau. Danke für diese wirklich überlegte Meinung. Zum Thema Improvisieren gibt es viele Mythen, habe ich mittlerweile festgestellt. Eine davon ist dieses "aus dem Stegreif". Jeder Profi kann einem sagen, dass er das nicht tut, aus dem Stegreif improvisieren. Es gibt vorgegebene Licks, Formen, Regeln. Die Profis natürlich "aus dem Stegreif" kennen, geradezu internalisiert haben.

So wie ich hier diese Sätze "aus dem Stegreif" schreibe. Weil ich Schreiben internalisiert habe. Da kann ich alles "improvisieren", was ich will. Und was vermutlich kaum jemand hier könnte, der das nicht genauso wie ich seit Jahrzehnten geübt hat. Dafür können die Leute hier Klavierspielen, weil sie es seit Jahrzehnten geübt haben. Können improvisieren, weil sie es seit Jahren oder Jahrzehnten machen.

Man muss die Vorraussetzungen haben. Egal, was man machen will.

Zum Beispiel sagt er: Pausen in der Improvisation sind enorm wichtig. Also nehme ich mir beim Impro-Üben gezielt vor, Pausen einzubauen. Und erstmal nur das, also keine weiteren Stilmittel.

Oder:
Laut - leise. Genauso gezielt üben, und erstmal nur das (also ohne es mit anderen Elementen wie Pausen zu kombinieren). Ein paar Minuten Improvisieren mit dem Ziel: Piano und forte, lautstärkenunterschieden und übergänge einbauen.

Das ist zum Beispiel etwas, das ich viel mache: Pausen. Allerdings finde ich, die wichtigste Voraussetzung beim Improvisieren ist eine Melodie. Ohne Melodie kann ich gar nichts machen. Nur Akkorde und Tonleitern ohne Melodie sind für mich (fast) wertlos. Wenn ich eine Melodie habe - wie hier oben in dem Video -, dann kann ich davon ausgehend etwas daraus machen, aber ohne Melodie gibt es für mich gar keine Musik. Das sind dann nur zufällige - oder auch weniger zufällige - Töne, die für mich keinen Zusammenhang.

Ohne Ausflüge in Didaktik, einfach als als eigene Erfahrung: Das Improvisieren klappte bei mir umso besser, je weiter ich generell mit dem Erlernen des Klavierspiels kam. Je häufiger und intensiver man sich mit hochwertigen Klavierstücken beschäftigt, im Regelfall mit Werken der Klassik, umso mehr lernt man ja „automatisch“ auch über Harmonien, Akkorde, Akkordfolgen etc.

Dann „klimpert“ man eben auch ab und an mal nebenher. Mit der Zeit entwickelt sich das Klimpern dann - ganz spielerisch - zum Improvisieren fort. Und irgendwann spielt man, wenn man möchte, völlig frei.

Genau das habe ich gesagt. Du zitierst mich nur. Also hast du doch gelesen, was ich geschrieben habe? Aber "Klimpern" ist nicht die Art, wie ich lerne. Wenn du so lernst, ist das okay für dich. Ich komme damit nicht weiter.

Ich habe am Klavier mit dem obigen Video von Daniel Hunziker einiges entdeckt. Bisher mochte ich "Interstellar" nicht wirklich. Ich habe den Film gesehen - gut, wer nicht? -, aber die Musik habe ich nicht richtig wahrgenommen. Dann hörte ich sie von Anna Lapwood auf der Orgel der Royal Albert Hall gespielt, und obwohl ich Anna Lapwood wirklich begeisternd finde und sie mich oft mitreißt, konnte ich immer noch nichts mit der Musik anfangen. Aber jetzt, durch dieses Video von Daniel Hunziker, kann ich es plötzlich. Er vermittelt da etwas, das ich bisher noch nicht gesehen oder empfunden habe bei diesem Stück. Ich habe 10 Minuten erst gespielt, dann ein bisschen improvisiert, und ich saß danach ganz baff da. So schön kann das klingen? Das ist wirklich Improvisation vom Feinsten, etwas zu entdecken, das so gut klingt, dass man richtig in eine andere Welt gerät.

Gut, das passiert mir auch bei Bach. Speziell bei Bach. Seine Musik ist so gewaltig, sagt so viel aus, da kann man gar nicht anders. Aber Hans Zimmer? Das hätte ich nicht gedacht.

 

[Claus]

Nimm Dir eine Akkordfolge, such Dir Töne, Akkorde und Motive, die darüber passen, und baue daraus ein interessantes Musikstück.

Woran es doch tatsächlich hakt, das sind direkt spielbare Übeanweisungen wie im Video oben.

Auch denke ich, Voraussetzungen zur Improvisation zu üben unterscheidet sich vom Üben der Improvisation im engeren Sinn, aber auch damit muss man sich beschäftigen. Man merkt das schnell, wenn man sich für eine "ad lib" Stelle in der Band/Big Band vorbereiten will.
Ein oder mehrere improviserte Chorusse sind eine ganz andere Nummer als das Üben von Akkordskalen, Akkordbrechungen, Onamentik, II-V Verbindungen und diversen Turnarounds.

Gruß Claus

 

[McCoy]

Als ich gestern am Klavier saß, habe ich zum Schluss wieder "meinen" Bach gespielt. Mein Präludium. Das ich auswendig kann. Das ist ganz einfach, auch mit beiden Händen. Aber könnte ich darüber improvisieren (wie Bach es konnte)? Nein.

Dann gehen wir das doch mal konkret an: Welches Präludium ist das? Vielleicht kann man davon ausgehen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

Ich setze eine volle Ladung Kekse auf "Präludium C-Dur, BWV 846".