100 Watt Topteil überfordert 2x12 Box

[doesofskaipod]

Jetzt wird es ja doch noch interessant:


Erinnert mich ein bisschen an die Diskussion zur Endstufensättigung mit Volllast über'n Powersoak. Da ging es 10 Seiten lang so weiter.
Vielleicht kann der TE ja eine Probe mit zurückgefahrenem Master spielen und dann berichten. Ich bezweifle, dass es da zu starken Geruchsentwicklung der Lautsprecher kommt.
Edit: Disclaimer: Ich will dem TE keine unzumutbaren emotionalen und musikalischen Lebenswandel vorschlagen, sondern nur einen Tipp geben, um die weitere Fehlersuche einzugrenzen.

Alles was man im Randbereich fährt, wird stärkerem Verschleiß unterworfen, deswegen ist es ja der Randbereich...

 

[rock4life81]

Der TE hat aber noch nicht verstanden, dass wenn er Master auf 2/5-Regelweg - Mittenstellung hat, bereits im Randbereich ist ... Er meint (wenn ich den Thread vollständig verfolgt und alles richtig verstanden habe), dass er im Randbereich oder Volllastbereich erst dann angekommen ist, wenn der Master auf 10 von 10 und nicht schon bei 5 steht ...

Zwischen 3 und 5 (maximal Stufe 6 von 10) bin ich bereits am absoluten Lautstärkemaximum angekommen ... Der Rest, der dann darüberhinaus noch passiert ist, dass die "Endstufensättigung" einsetzt .. und nein ..bitte nicht schon wieder Diskussion Nummer 8612346364864767927491 über "Endstufensättigung: Ja oder Nein" oder 435674338 "Wie laut muss man in der Band sein" (auch wenn ich selbst da mal meinen Senf dazu geben musste) ...Die Diskussionen hatten wir schon oft genug und waren noch nie zielführend ...

Der TE muss einfach akzeptieren, dass das Soundsetting so wie er es fährt zu laut ist, bzw. zu viel ist für seine 212er ... Folglich gibt es nur zwei Lösungen:


A) Ein größeres Cab nutzen 412, zweite 212, 212 + 412 ...was auch immer ...Auf alle Fälle mehr Speaker ...

oder

B) Er muss lernen, wie man Gain und Klangregelung so einsetzt, dass man auch in geringeren Lautstärken einen optimalen durchsetzungsfähigen Sound hinbekommt (und Nein: Durchsetzungsfähig hat nichts mit "durch Lautstärke alle anderen Übertönen" zu tun)


Und ich denke, es hängt schon stark an Punkt B ... Der TE schreibt ja sogar Gain auf Maximum und Channelvolume auch auf Maximum .... Das so eine extreme Einstellung vlt. wirklich erst bei Master auf fast Leistungsmaximum gut klingt, kann durchaus sein ....

 

[EDE-WOLF]

Damit wäre dann jetzt auch wirklich alles gesagt

 

[crazy-iwan]

Drummer haben einen "Volumenregler" ...der nennt sich bei denen nur anders: und zwar Technik! Ein guter Drummer bringt einen ordentlichen druckvollen Sound aus jedem Set raus, ohne es dabei zerknüppeln zu müssen ...jeder Drummer der behauptet, er "klinge nur laut gut", hat von der eigentlichen Technik wenig bis gar keine Ahnung ...

Klar, wenn man professionell an die ganze Sache rangehty und nur mit Profis arbeitet, geht das, man sucht sich n technisch versierten Drummer.
Ich behaupte aber mal, dass das lange nicht alle sind, die hier lesen und schreiben. Wir machen die Mukke nicht um Geld zu verdienen, sondern um zu rocken, und das machen wir nicht unserem Gehör zu liebe.
Und meinem Vollzeit arbeitendem Drummer werde ich nicht ganz neunmalklug ankommen und sagen er muss Unterricht nehmen um leiser gut spielen zu können, das kann er nämlich sehr gut.
Es schockt ihn nur nicht, wenn er unabhängig mal vom Sound richtig rocken will, dann spielt er mit Elan. Und son großes Kerlchen wie er ist haut er dann etwas übler rein als andere, weil es eben rockt.
Und klingen tut es fantastisch

Deswegen, der TE hat vielleicht auch so einen Schlagzeuger, der einfach rein hauen will, und so lang alle damit einverstanden sind, sollen die es doch machen.
Wenn der Amp jetzt Lautsprecher schrottet, ist das ein grundsätzliches Problem, was wo anders angegangen werden sollte, als in der Symptom Bekämpfung...

Ich denke also nicht dass der Amp defekt ist....

Könntest Du für Dumme erklären, wie das mit der Thermischen Überlastung funktioniert? Ich dachte immer, dass seien ganz blöd die Watt die der Amp ausspuckt..

 

[C_Lenny]

Damit wäre dann jetzt auch wirklich alles gesagt

Ich schlag an dieser Stelle erstmal 'ne Pause vor, bis sich der TS wieder gemeldet und die Flut an Infos abgearbeitet hat (drei Seiten in nicht mal 17 Std. - UFF !) .

LG Lenny (für die Moderation)

 

[EDE-WOLF]

Ich versuchs mal...

Wir haben als Audio und Musikanten - anders als es die 50Hz-Energietechniker haben - das Problem, dass unsere Signale die wir verstärken nicht "schön" sondern relativ chaotisch sind.
Damit haben wir das Problem dass wir kaum einen brauchbaren "Leistungsbegriff" definieren können.

Was soll Leistung sein? Wer googlet findet sowas wie "Energie pro Zeit". Es gibt dann in der E-technik (und da bewegen wir uns ja) den Begriff der "Momentanleistung" (an einem Widerstand). Das ist sowas wie "momentaner Spannungswert * momentanem Strom" oder auch p(t)=u(t)i(t).
Dieser Wert ändert sich aber für jeden Zeitpunkt. Denk mal an ein Recordingprogramm und die Wellenform: geht die gerade durch 0 hast du ne Momentanleistung von 0Watt. Die Größe taugt also nicht um eine Angabe wie "100Watt" zu machen, also es ist keine "griffige Kennzahl".

Jetzt gibt es verschiedene Varianten so eine "griffe Kennzahl" zu generieren.

Beispiel: "Sinusleistung". Da geht man hin, nimmt ein sinusförmiges Signal, mittelt über eine Periode die Momentanleistung und sagt "da das sinussignal sich jetzt periodisch fortsetzt ist das meine Kennzahl die eine "mittlere Leistung" repräsentieren soll.

Das ist der Grund warum bei den ganzen 50Hz- Elektrikern das ganze so schön einfach ist. Im Falle "reiner Sinus" ist dann in der Tat quasi alles gesagt.

Aber unser eins hat das nicht und wir tun uns sehr schwer diese "Kennzahl" die wir ja ach so gern haben wollen "sinnvoll" zu definieren. Wir wollen irgendwie über eine zeitliche Mittellung so eine Kennzahl definieren.

Betrachten wir mal zunächst die Verbraucherseite (also den Lautsprecher).

Wir stellen uns zwei Szenarien vor:
Szenario 1:
Wir schicken wieder unser Sinussignal mit irgendeiner Amplitude auf den Lautsprecher. Die Membran folgt diesem Signal und wird periodisch ausgelenkt, wir hören was.
Die "mittlere Leistung" bestimmen wir, indem wir bspw. über 1min die Momentanleistung mitteln und bekommen jetzt ne Zahl raus. X Watt haben wir im zeitmittel zugeführt, speaker hat überlebt. Jetzt haben wir andersrum die "Gesamtenergie" von X Watt * 1min übertragen. Der Lautsprecher ist n bisschen warm geworden und gut

Szenario 2:
Statt einer dauerhaften anregung nehmen wir jetzt einen kurzen Puls (sowas rechteckmäßiges: Spannung an, Spannung aus) von 1 Sekunde. Danach lassen wir 59 Sekunden Stille. Wir berechnen wieder die Momentanleistung wieder indem wir über die gesamte Minute mitteln.

Es ist intuitiv klar, dass ich eine VIEL VIEL größere "Spitzenleistung" (also hohe Momentanleistung) brauche um die gleiche mittlere Leistung zu erzeugen wie in Szenario 1 hoffe ich?

Das heißt: Die Amplitude (Spannungsmaximum) des Pulses ist gigantisch viel größer. Die Membran wird als für einen kurzen Moment viel extremer ausgelenkt. Jetzt kann es passieren, dass eben die Aufhängung dadurch reißt und der Speaker kaputt ist.


Fazit: Trotz gleicher "mittlerer Leistung" ist der Speaker in einem Falle im Eimer, im anderen nicht.


... Das reißt das Problem nur ganz grob an!
Das ausführlich zu machen kostet echt Zeit... die ich gerade nicht habe. Ich hoffe ich konnte dir das grundsätzliche Problem schonmal aufzeigen!


EDIT: Sorry Lenny! Haben uns überschnitten!

 

[ksx54]

Dementsprechend find ich es immer nervig, wenn man von vornherein als bescheuert abgestempelt wird, weil man 100W-Topteile nach wie vor für unverzichtbar hält.

davon hat doch keiner gesprochen. Ich spiele selber einen 100- er, habe allerdings auch die entsprechende Box dazu. Ich glaube fast nur, dass einige hier noch nie vor einem voll aufgerissenen 100 Watt Röhrentopteil gestanden haben.
Den spielst du nicht mal so in irgend einem Keller zu hause und auch nicht im Proberaum, außer dein Proberaum ist ne alte Betriebskantine mit 2000 Quadratmeter. Außerdem, den Drummer möchte ich sehen, der im Proberaum lauter ist als so ein Topteil.
Ich kann mich noch gut dran erinnern, in den frühen Jahren haben wir mit einem 50 Watt ( war damals ein Nachbau ) ohne Mikro davor, auf Veranstaltungen von bis zu 500 Leuten gespielt.

Also nochmal, wenn ich mir schon einen Arschvoll Amps für mehrere tausend Euro kaufe, dann sind doch bestimmt auch noch 300 für ne anständige Box drin und wenn er so weiter machen will, muss er die sowieso kaufen, oder hat er bald gar keine Box mehr.

 

[skullsmasher]

Ooohh, na hier ist ja was los.

Also nochmal kurze Erklärung zum "aufreißen des Amps und übertönen aller Mitmusiker": Ich nutze den Amp bisher ausschließlich im Studio für mein Soloprojekt, da ich sonst ständig eine JVM205 mit mir rummschleppen müsste.
Alle anderen Mitmusiker kann ich nicht übertönen, da ich alles selbst der Reihe nach einspiele.

Erstmal die Einstellung des Gains im OD: der Ht100 ist kein Gainmonster. Er verfügt noch über eine zusätzliche Schaltfunktion pro OD Channel wo nochmal Gain draufgepackt wird - die nehme ich nicht.
Wer also denkt ich metzle hier HighHighGain der ist auf dem Holzweg. Röhren sind ordentliche drin:EL34 STR / RT030 / RT008 / ECC82 ist die originale Ruby HG - die Tad Rt005 war teuer aber taugte klanglich nix.

Ich vereinfache das jetzt mal mit den Uhrzeit Einstellungen und nehme eine Skala von 1 bis 10, denn ich hab das Gefühl einige verstehen hier etwas falsch.

Wir haben den Main-Master auf 4.
Wir haben den OD 1 und 2 Volume auf 7/8 und das Gain auf 10 (und Highgain klingt wirklich anders Leute!)
Auch der EQ ist recht moderat gedreht: Bass 5, Mid 3, Treble 4/5, Resonance 3, Contour 3. Also ich nenns mal 80er Jahre Sound.

Spiel ich nur so zwischendurch kann ich den Master so drehen, das man den Amp gerade so hört.
Nehme ich auf, muss er auf mindestens auf 3 hoch damit die Röhren ordentlich zu tun haben - Endstufenzerre brauch ich nicht. Aufnehmen tun wir ja laut und das ist auch fachlich richtig so wie man oft liest.
Master 3 = alles ok.
Master 4 bis....weiter als 5 hab ich mich noch nie getraut und brauch ich sowiese NIE falls ich mal mit meiner richtigen Band spiele.

Also verstehe ich grad nicht wo ich meinen Amp "VOLL AUFREIßE". Und das man für einen ordentlichen Sound auch den Preamp mal mehr aufdreht ist ja wohl klar - woher sollen die EL34 denn etwas bekommen wenn ich nur einen Pups vom Preamp durchschicke. Klar kann ich den Preamp Volume auch auf 1-3 stellen und den Master dann auf 8-10 hochschrauben - klanglich macht das einen gewaltigen Unterschied. Das muss ich nicht mal aufnehmen um das als Vergleich zu hören. Schaut mal bei Herrn Satriani vorbei wie der seinen JVM410 einstellt - hier würde mir erstens das Studio um die Ohren fliegen und wohl die Box abfackeln.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Also kurzfristig habe mich mir nun eben eine 4x12 aus V30er zusammengeschraubt und das geht erstmal, aber wie schon Thema war kann ich mir trotzdem nicht erklären warum die Retro30 150 Watt Engl hier nicht mitmacht, wenn der Amp in Spitze mal 120 Watt oder 150 meinetwegen macht, was ich mir bei meiner Einstellung trotzdem nur schwer vorstellen kann.

 

[ksx54]

Also verstehe ich grad nicht wo ich meinen Amp "VOLL AUFREIßE".

Master 4 bis....weiter als 5 hab ich mich noch nie getraut

das ist voll aufgerissen.
Soll ja auch kein Vorwurf sein, jeder wie er will, aber wenn ich im Studio sooo aufdrehe, fliege ich raus, da gibt es andere Möglichkeiten den Sound zu optimieren.

 

[EDE-WOLF]

Über interne Gainstrukturen von Gitarrenamps sag ich mal nichts... nur so viel: wie weit ein Amp aufgerissen ist, kann man eigentlich nur hören, ähnlich wie bei Bassamps ist das manchmal völlig eigenartig konzipiert....
Eigentlich kenne ich kaum einen Amp, der nicht bei "Master auf 10" (und vernünftigem Eingangsgain) nicht maßlos über alle Grenzen übersteuert ist...


Also bist du dir WIRKLICH sicher, dass der Amp nicht deutlich jenseits seiner linearen Leistungsgrenze betrieben wird?

 

[rock4life81]

Er meint ja Master 3... Aber ich wiederhole mich gerne nochmal: Master 3 - 5 ist je nach Amp schon das MAXIMUM!

Wenn ich beispielsweise an meinem 100 Watt H&K Trilogy (ja anderer Amp) den Master höher als 2 von 10 stelle, bin ich schon laut. Ab 3-4 von 10 bin ich im Gehörschutzmodus und ab 5 bin ich sogar schon so laut, dass wahrscheinlich jeder ohne Gehörschutz nur von 5 Sekunden zuhören mit Taubheit, Riss im Trommelfell oder Tinitus rechnen muss.

Von daher, wenn du auf Master 3 von 10 bist und dabei der Gain und Channelvolume vom Preamp auf fast Maximum steht, dann bist du sicherlich bereits im Bereich der maximal möglichen Lautstärke oder zumindest kurz davor. Da wundert es mich ehrlich gesagt nicht, dass da dann die Box die drunter hängt in die Knie geht...

 

[ksx54]

Aber ich wiederhole mich gerne nochmal: Master 3 - 5 ist je nach Amp schon das MAXIMUM!

kann man gar nicht oft genug wiederholen, scheint aber trotzdem nicht anzukommen.

 

[rock4life81]

Ja ich glaube auch langsam, dass ich es aufgeben sollte

 

[Jacky Thrilla]

Mal ne ketzerische Frage:
Wenn man den Master (... je nach Amp...) nur allermaximalstens auf 5 drehen darf, warum geht der Regler bei (fast) allen Amps dann bis 10?

Ist durchaus eine ernst gemeinte Frage ...

VG
Jacky

 

[skullsmasher]

Mal ne ketzerische Frage:
Wenn man den Master (... je nach Amp...) nur allermaximalstens auf 5 drehen darf, warum geht der Regler bei (fast) allen Amps dann bis 10?

Ist durchaus eine ernst gemeinte Frage ...

VG
Jacky

Danke....ich dachte schon ich stelle mir die Frage als einziger. Ich tippe mal drauf, dass manche eben den Preamp auf 1 stellen und einen leisen Furz verstärken mit dem Master dafür auf 10. Andere wie ich holen sich das dann eben im Preamp und dürfen den Master dann nur bis 4 drehen. Gut.. ich meinerseits nutze vorerst eine 4x12er Box wie eh und je und stelle die Engl in die Ecke.

 

[Myxin]

Man "darf" die Regler auch alle bis zum Anschlag aufdrehen - ob es dann gut klingt oder überhaupt noch erträglich ist, ist die Frage. Ebenso, ob das dauerhaft dem Amp gut tut.

Bei den Amps, von denen wir sprechen haben wir Channel Volumes und Master Volumes - die kann man aufeinander abstimmen, z.B. Channel Volume weiter auf, Master Volume weniger weit auf - oder halt andersrum - und immer am besten so, dass es gut klingt und einem nicht zu laut ist. Alles andere ist Geschmackssache. Das funktioniert eben nur, wenn man einen gewissen Spielraum bei den Reglern hat.

Dazu kommt noch, welche Potis jeweils verbaut sind. Wir haben bei Volumes oft A500k oder A1M Potis in den Amps, die haben keinen linearen Regelweg, dh. man ist nicht bei einem A1M Poti bei 12 Uhr Stellung genau auf 500k und bei 15 Uhr Stellung genau bei 750k (wenn man es echt um 360° drehen könnte - soll nur zur Veranschaulichung dienen). Die Regelcharakteristik schwankt zudem je nach Hersteller ein bisschen und der Effekt des Potis selbst, bzw. wie sehr das ins Geschehen eingreift, wird auch durch die Beschaltung im Amp bestimmt.

 

[rock4life81]

Schön gesagt @Myxin ... Ergänzen wir noch, dass jeder Amp eine gewisse Maximallautstärke bietet die extrem variieren kann und nicht von der nominellen Wattzahl des Herstellers abhängig ist. Wenn ich den PreAmp voll aufreiße und das Master auch, dann bin ich zwar defintiv unerträglich (bzw. gesundheitsschädigend) laut, aber es wird nicht mehr gut klingen. Liegt daran, dass sowohl die Vorstufen- als auch Endröhren komplett "überfahren" werden, sprich am absoluten Leistungsmaximum arbeiten müssen und sich somit nur noch der Zerrgrad ändert. Das führt zu nicht mehr Lautstärke, sondern zu der so heiß diskutierten Sättigung. Ein Sound den ja viele Gitarristen als erstrebenswert erachten, aber bei modernen Amps einfach meist nur grausig klingt, da nicht wie bei vielen alten Einkanalern in der Endstufe noch wirklich was positives am Sound passiert, sondern der Sound eigentlich komplett in der Vorstufe entsteht.

 

[skullsmasher]

OK....jetzt wirds verständlicher. Ich werd den Ht100 am WE mal mit zur Bandprobe nehmen....nicht um die anderen zu übertönen sondern um ein Gefühl für die reale Lautstärke zu bekommen. Hab mit dem Jvm205h da meine Referenz für Prober, Studio und Bühne und kann mal hören wo der Blacky da liegt.

 

[scth]

Bei den ganzen Lautstärkenangaben gibt es glaublich Missverständnisse mit Uhr- oder Zahlenangaben auf dem Poti

 

[doesofskaipod]

Ich vereinfache das jetzt mal mit den Uhrzeit Einstellungen und nehme eine Skala von 1 bis 10, denn ich hab das Gefühl einige verstehen hier etwas falsch.

Ich glaube ab diesem Post haben sich alle Angaben auf den mechanischen Regelweg von 1-10 bezogen und nicht mehr auf die Uhrzeiten.
Sprich: 4 -> 40% des mechanischen Regelweges des Potentiometers, elektrischer Widerstand ist wieder eine andere Geschichte, siehe Post von Myxin.