Ab wann ist ein Humbucker kein PAF mehr?

[Bowhunter]

Hallo Zusammen,

Der Grund, weswegen ich diesen Thread eröffne ist, dass viele meiner Bekannten (Gitarristen) der Meinung sind, dass in eine Les Paul ausschließlich PAFs hinein gehören. Alles andere ginge ja gar nicht!
Klar, Geschmäcker sind verschieden, aber darum geht es mir jetzt nicht.
Mir geht jetzt auch nicht um die Rechte für die P.A.F. -Bezeichnung , die hatte DiMarzio mal, weiß nicht, ob es immernoch so ist.

Der erste Humbucker wurde von Gibson (oder Gretsch?) erfunden (ist ja Wurscht von wem), irgendwann Anno 1957. Um Nachahmer abzuschrecken klebte Gibson einen kleinen Aufkleber "patend applied for" unten auf die Grundplatte.
Irgendwann fingen andere Hersteller auch an Humbucker zu bauen, als Austauschpickups für PAFs. Diese hatten in der Regel mehr Output, um die damals noch nicht hi-Gain fähigen Amps früher zerren zu lassen.

Nun wissen wir auch, dass Anno 1957 bis 1959 die PAFs alle ziemlich unterschiedlich waren; erst ab 1959 bekamen die Pickups je Spule 5000 Wicklungen. Und auch beim großen Gitarre&Bass PAF-Test vor vielen Jahren gab es PAFs mit 7 bis 11 kOhm (was ja früher, zumindest bis 1959 normal war).

Alle Humbucker sind irgendwie Nachkommen des berühmten PAFs von 1957, der ab 1959 noch berühmter wurde
Dass ein Seymour Duncan Invader oder ein DiMarzio Evolution klanglich nicht viel mit einem klassichen PAF zu tun haben, ist eh klar. Aber warum geht z.B. ein Seym.Dunc. JB nicht mehr als ein heiß gewickelter PAF durch?

Wo ist die Grenze zwischen PAF und der Rest der Humbucker?


Viele Grüße,
Bowhunter

 

[Captain Knaggs]

Heutzutage wird das Wort (die Abkürzung) PAF meiner Meinung nach synonym für so ziemlich jeden Humbucker mit relativ geringem Output verwendet. Insofern gibt es da glaub ich keine scharfe Grundregel oder Abgrenzung. Mit dem Wort läßt sich eben einfach sehr gut Marketing betreiben

 

[Dr Dulle]

Aber warum geht z.B. ein Seym.Dunc. JB nicht mehr als ein heiß gewickelter PAF durch?

Wo ist die Grenze zwischen PAF und der Rest der Humbucker?

Wie könnte ein Duncan SH4 JB denn noch ein PAF Derivat sein ........?
Da ist ja technisch (16,6kohm) als auch klanglich alles anders, als bei einem PAF.
Ich hatte den in einer Les Paul und fand den da echt suboptimal.
Es sei denn man möchte haupsächlich highgain spielen. Der ist auch
auf der SD Site als Highgain angegeben. Das Frequenzspektrum das
der wiedergibt und wie er auf runterregeln reagiert, ist gänzlich
anders als bei PAF und seinen Derivaten. R&B mit nem SH4 ist
Und PAFs sind eben für mich keine Highgain PUs.

 

[drul]

als P.A.F.-"Typ" wird heute alles bezeichnet, was sich an den damaligen PAFs anlehnt. Und das geht von möglichst originalgetreuen Nachbauten á la Throbak oder Wizz über Interpretationen, die dann zB als Ziel haben, möglichst den originalen Ton zu replizieren, aber bei der Herstellung dabei auch bewusst andere Wege gehen (V.I.P. wäre da ein Beispiel), über Nachbauten, die es dann auch insgesamt nicht mehr so genau nehmen und sich dann eben nur noch "im Großen und Ganzen" am Original orientieren; und das ist dann halt meistens der vergleichsweise niedrige bis mittelstarke Output.

Ansonsten bezeichnet ein P.A.F. eben das Original, das dann von den Patented Versionen (als die Patenterteilung erfolgt und die Aufkleber bestellt und geliefert waren ;-) abgelöst wurden.

 

[soundmunich]

Die Sache ist ganz einfach: PAF ist kein geschützter und auch kein fest definierter Begriff. Eigentlich ist es die Abkürzung für "Patent Applied For" und wird daher "in der Szene" für die entsprechend gekennzeichneten PUs von Gibson zwischen etwa 1956 und 1962 verwendet (siehe dazu auch https://en.wikipedia.org/wiki/PAF_(pickup)). Da aber die Gibson PAF PUs technisch nicht eindeutig definiert sind und selbst untereinander gravierend unterschiedlich wirken und klingen (hängt ja auch noch von der "Trägergitarre" und anderen Parametern ab), verbindet man "in der Szene" eben nur die Baujahre und die damalige grundsätzlich Bauart (Wicklungen und Materialien) eines Gibson Humbuckers unter dem Begriff "PAF". Da es einige "bekannte Gitarren" mit diesbezüglich echten PAFs mit markanten Sounds gibt, glauben viele, dass sie mit solchen PUs auch so klingen oder dass solche PAFs für einen entsprechenden Sound erforderlich sind. Deshalb wurde auch versucht, ähnlich wirkende/klingende PUs zu entwickeln (vgl. z.B. auch T-Tops von Gibson). Um nun darauf hinzuweisen, wie der "Klang" mit diesen Simulations-PUs sein soll, wird mehr oder weniger direkt in deren Produktbezeichnung "PAF" verwendet oder eingebaut.

"Echte" PAFs sind ein Markt für sich. Einzelexemplare liegen bei Angeboten zwischen 500 und 1000 Euro. Daher gibt es auch Fälschungen und einen Markt für nur "Teile" der "Patent Applied For"-Sticker.

Also, Insider werden nur einen Gibson Humbucker aus den Jahren etwa 1956 bis 1962 mit "Patent Applied For"-Sticker als PAF bezeichnen und verstehen. Abgesehen davon, dass "Wiener Schnitzel" in der Tat klar definiert ist und man sich auch darauf berufen kann (zumindest in DE und AT), gibt es dann halt noch das "Schnitzel Wiener Art". So ist es in der Praxis auch bei den PAFs.

 

[bagotrix]

Hi,

offensichtlich hat jeder seine eigene Definition, aber der PAF-Bereich ist für mich in erster Linie durch die Materialien definiert. Das wären dann Spulengehäuse in üblicher Bauform, ein AlNiCo 2, 3, 4 oder 5 -Barrenmagnet, eine Reihe Polschrauben und eine mit festen Polstücken, sowie die Wicklung mit Email-Kupferdraht der Stärke AWG42.

Durch den Draht ist letztlich schon der Widerstand eingegrenzt - es sollten 5000 Umdrehungen drauf, aber einige der Wickelmaschinen hatten keinen Zähler, und dann wurde nach Erinnerung von Seth Lover gewickelt "bis die Spule voll war". Das sind dann die Ausreißer nach oben, wobei man wohl nicht viel mehr draufbekommt, als dass sich bei diesem Draht etwas über 10 KOhm ergeben.

Fängt man mal mit anderen Magneten oder dünnerem Draht an, verliert der Begriff PAF mMn an Trennschärfe. Die ganz strengen werden wohl schon das Wachsen als Ausschlusskriterium sehen, aber wenn man ein Original wachsen würde, wärs für mich ja auch noch einer.

Für mich ist der Begriff in erster Linie zweckmäßig, um auch andere PUs in der Diskussion etwas in Relation zu den genannten Stellschrauben einzuordnen. Ein "PAF mit Keramik-Magnet" ist für mich kein PAF mehr, aber man kann dann die Aufzählung der anderen Parameter kürzer halten.

Marektingtechnisch wars wohl nicht optimal, aber ich persönlich fand damals den Namen "Virtual PAF" bei Dimarzio sehr treffend - soll heißen, er sollte klingen wie ein PAF, aber wurde mit anderen Mitteln dazu gebracht. Ich schätze mal, Duncan hat in dem Bereich seine Kunden besser eingeschätzt. "Whole Lotta Humbucker" und "Saturday Night Special" treffen bei der Zielgruppe sicher eher den Nerv, was nicht heißen muss, dass ihr Sound tatsächlich näher an historischen PAFs liegt.

Gruß, bagotrix

 

[Steve S.]

Abgesehen davon, dass "Wiener Schnitzel" in der Tat klar definiert ist und man sich auch darauf berufen kann (zumindest in DE und AT), gibt es dann halt noch das "Schnitzel Wiener Art". So ist es in der Praxis auch bei den PAFs.

Cooler Vergleich

 

[Stratz]

als P.A.F.-"Typ" wird heute alles bezeichnet, was sich an den damaligen PAFs anlehnt. Und das geht von möglichst originalgetreuen Nachbauten á la Throbak oder Wizz über Interpretationen, die dann zB als Ziel haben, möglichst den originalen Ton zu replizieren, aber bei der Herstellung dabei auch bewusst andere Wege gehen (V.I.P. wäre da ein Beispiel), über Nachbauten, die es dann auch insgesamt nicht mehr so genau nehmen und sich dann eben nur noch "im Großen und Ganzen" am Original orientieren; und das ist dann halt meistens der vergleichsweise niedrige bis mittelstarke Output.

Ansonsten bezeichnet ein P.A.F. eben das Original, das dann von den Patented Versionen (als die Patenterteilung erfolgt und die Aufkleber bestellt und geliefert waren ;-) abgelöst wurden.

Genau, Es gibt noch Konstruktionen wie den Pearly Gates von Seymour Duncan. Das Original ist auch ein "PAF" gewesen, der allerdings anders klang (heißer, mittiger...), als viele andere Exemplare. Bei Seymour Duncan wurde dann ein Replika geordert, welches den gleichen Sound liefern sollte. M.W.n. hat Seymour Duncan die originalen PAFs nicht einfach nur kopiert, sondern einen eigenen PU entworfen, der diesen Sound imitiert. Somit streng genommen wohl auch kein PAF mehr.

Dann gibt es auch noch Weiterentwicklungen des Ursprungdesigns. Ein SH-2 Jazz ist im Prinzip eine Hi-Fi-Version vom SH-1 '59. Dieser wird aber wie der baugleiche APH-1 (Alnico 2 anstatt 5) nicht mehr unter dem PAF-Label vermarktet, obwohl die Specs auf dem Papier sich erst einmal relativ gleich lesen.

Es geht dann noch weiter. Später gab es dann noch sog. Hot-PAFs (da würde ich Van Halen mal als denjenigen hinstellen, der diesen PU-Typus bekannt gemacht hat), die nochmal etwas heißer gewickelt sind, das wird dann oft mit dünnerem Draht (AWG43) realisiert. Das geht dann schon in Regionen von 14K, als ca. der doppelte Widerstand eines PAFs, wobei durch den dünneren Draht der Output natürlich nicht doppelt so hoch ist.
Ein SH-5 Custom mit Keramikmagnet wird als "PAF on steroids" vermarktet. Der Custom ist noch kein Kaliber wie z.B. ein SH-8 Invader, aber doch schon um einiges "fetter" als ein SH-1. Mit einem PAF hat er am ehesten noch das Spielgefühl und das Frequenzbild gemeinsam (breites Frequenzbild mit betonteren Bässen und Höhen, etwas zurückgenommenen Mitten). Der SH-14 Custom 5 ist sogar so etwas wie ein "lauter" SH-1 '59.

Die Hersteller selber haben dann auch noch die unterschiedlichsten PAFs im Programm. Mal mit Alnico 5, dann mit Alnico 2, wenn es etwas wärmer klingen soll. Irgendwann hat jemand mal einen alten Schmierzettel gefunden, wo draufstand, dass damals ganz oft Alnico 4 verbaut wurde, dann wurde Alnico 3 als Magnet des Monats entdeckt.

Der Begriff "PAF" wird oft inflationär benutzt, um ein Produkt (Humbucker) anzupreisen. Gitarristen sollen sich so vorstellen, wie es klingen soll oder sollte. Dabei scheint jeder Gitarrist seinen eigenen PAF-Sound im Kopf zu haben, genau so wie es die unterschiedlichsten PAF-Replikas auf dem Markt gibt.
Dann kommt noch hinzu, dass jedes Jahr wieder einer um die Ecke kommt, der von Gibson mit Insiderinfos gefüttert wurde und einen noch authentischeren PAF-Klon entwickelt hat.

Das liegt vielleicht aber auch daran, dass es damals kein wirklich einheitliches Rezept gab. Bei Gibson hat man halt in die Schublade gegriffen und verbaut, was man in die Hände bekam. Gab es mal keine Alnico 4-Magnete, hat man halt andere verbaut oder beschafft. Ein paar der "guten" Exemplare haben es halt durch ikonische Aufnahmen zu Berühmtheit erlangt, ich möchte aber nicht wissen, wie viele "Montagsmodelle" es gab.

 

[glombi]

Ab wann ist ein Humbucker kein PAF mehr?

Ich hätte jetzt ganz einfach gesagt, wenn er nicht mehr klingt wie einer...

Der Grund, weswegen ich diesen Thread eröffne ist, dass viele meiner Bekannten (Gitarristen) der Meinung sind, dass in eine Les Paul ausschließlich PAFs hinein gehören. Alles andere ginge ja gar nicht!

Welcher klingt wie einer, und welcher nicht mehr, können Dir dann sicher die genannten Kollegen nennen, die das behaupten?

Solche Pauschal-Aussagen, oder ähnliche, wie "Nur ne Gibson LP mit einem alten Marshall kann nach was klingen..." ignoriere ich einfach, weil sie für mich aus musikalischer Sicht vollkommen irrelevant sind. Wenn ich unbedingt ein Gitarre Modell X haben muss, die so nah wie möglich am Original von 1959, 60 oder sonst wann ist, ist das eine andere Geschichte. Dann geht es aber eher erst mal nur ums Prinzip, und nicht in erster Linie um den Klang. Sicher kann Letzterer von Ersterem abhängen, muss aber nicht, zumindest nicht ausschließlich...

Gruß,
glombi

 

[Bowhunter]

Ich hätte jetzt ganz einfach gesagt, wenn er nicht mehr klingt wie einer...

Ähm... wie klingt denn ein PAF?

 

[Software-Pirat]

Ähm... wie klingt denn ein PAF?

Das ist schwer zu sagen, daß es ja nicht den einen PAF gibt, sondern durchaus viele kleine Unterschiede.

 

[Bowhunter]

Das ist schwer zu sagen, daß es ja nicht den einen PAF gibt, sondern durchaus viele kleine Unterschiede.

Genau!!! Und oft sind die Unterschiede gar nicht mal so klein.

 

[drul]

Witziger Diskussionsverlauf btw.

Habe mir gerade vorgestellt, meine Frau würde mitlesen

Nee im Ernst. Das liegt an der leicht unsinnigen Frage. Sie impliziert ja schon, dass es keine eindeutige Definition gibt. Was also soll dann eine eindeutige Antwort sein?

 

[glombi]

Ähm... wie klingt denn ein PAF?

Keine Ahnung, ist mir auch eher egal, alleine klingt der ja wohl schon mal garnicht. Aber Deine Kollegen scheinen ja sehr konkrete Vorstellungen zu haben, sollen die das doch mal blumig beschrieben...

 

[Bowhunter]

Nee im Ernst. Das liegt an der leicht unsinnigen Frage. Sie impliziert ja schon, dass es keine eindeutige Definition gibt. Was also soll dann eine eindeutige Antwort sein?

Ich fand meine Frage gar nicht so unsinnig, da viele Gitarristen PAFs und PAF-Interpretationen ganz klar vom Rest der Humbucker abgrenzen. Zumindest gibt es Humbucker, die man noch nicht mal im Traum als PAF-Interpretation einstufen würde, wie z.B. die ganzen High-Output / Distorsion Pickups.
Mich hat nur interessiert, wo diese Grenze liegt und wovon die Unterscheidung abhängt; vom Output, von den verwendeten Materialien, vom Frequenzgang bzw. Resonanzfrequenz, etc...?

 

[floydish]

Mich hat nur interessiert, wo diese Grenze liegt und wovon die Unterscheidung abhängt; vom Output, von den verwendeten Materialien, vom Frequenzgang bzw. Resonanzfrequenz, etc...?

Das Problem ist wie schon gesagt wurde, dass die "originalen" PAFs wohl erhebliche Streuungen hatten, das macht es schwierig eine messbare Grenze zu definieren. Insofern hat halt jeder seine eigene Vorstellung vom"PAF"...

 

[Buddy King]

Ist doch logisch!
Als die Musiker anfingen Löcher in ihre Marshalls zu bohren und die Kappen
von den Humbuckern zu reißen warst vorbei mit PAF