Ab wie viel $$$ lohnt sich ein externer Preamp?

von SoundGear, 15.01.14.

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  1. SoundGear

    SoundGear Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.01.14   #1
    Hi,

    zur Notwendigkeit externer Preamps im Budget-Bereich gibt es verschiedene Meinungen. Viele Einsteiger kaufen ein 70-180€ Großmembraner zusammen mit einem 35-120€ (Röhren-)Preamp, was die Musikhäuser im Rahmen von Studio-Sets ebenfalls anbieten. Prinzipiell habe ich den Eindruck, dass die Investition in ein teures Mikrofon zur Verwendungen mit den internen Interface-Preamps sinnvoller ist. Bringt hier denn ein günstiger Preamp qualitative oder klangliche (klangfärbende) Vorteile?

    Gehen wir in die Mittelklasse, angenommen wir haben 500€ zur Verfügung. 200€ Mic + 300€ Preamp? Oder 500€ Mic und keinen extra Preamp?
    [Ein erfahrender Studiotechniker hat mir den Rat gegeben: kauf dir ein brauchbares Mittelklasse-Mikrofon für 200€ und einen richtig guten Preamp (1000-2000€ Klasse). Was meint ihr?]


    Jetzt zu meinem Fall: ich arbeite mit (mehreren) Presonus Firepod FP10 Interfaces und brauchbaren Mittelklasse-Mikros (SM57, e606, MD421, MXL 603 und einem Großmembraner aus der 200€ Klasse Sontronics STC-2). Das Interface ist schon etwas in die Jahre gekommen, die Wandler sind i.O., die Presonus Preamps haben prinzipiell einen guten Ruf.

    Ab welchem Preis und mit welchen Produkten lohnt es sich nun das Setup zur Klangoptimierung mit externen Preamps zu ergänzen?
    Welche Qualitätsstufe an den anderen Komponenten ist notwendig um die Qualität eines guten Preamps effizient nutzen zu können? (Qualität der Wandler und Mikros)


    Viele Grüße
    Patrick
     
  2. Laguna

    Laguna Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.01.14   #2
    Hi,

    Nja, die Signalkette ist nunmal so, dass das das, was am weitesten "am Musiker" ist, am meisten Einfluss auf den Sound hat.
    Wenn du nicht gerade über Laptop-Speaker abhörst, wirst du sicherlich sowohl beim Mic als auch beim Preamp einen Unterschied hören.

    Es ist meiner Erfahrung nach so, dass gerade (günstigere) dynamische Mics nochmal ordentlich von einem guten Preamp profitieren. Tendentiell sogar mehr als ein bereits schon gutes Kondensator-Mic.

    Ich persönlich bin ausserdem der Meinung, dass wer billig kauft, doppelt zahlen muss. Langfristiges Ziel sollte wohl eine hervorragende Signalkette sein, d.h. du willst sowohl ein gutes Mic und einen guten Preamp. Es ist ja nicht so, dass du alles "jetzt sofort" haben musst, man kann da ja auch stückeln. Ausserdem gehen gerade bei Ebay immer wieder richtige Schnäppchen weg, da lohnt sich das Warten durchaus.
    Meine Epfehlung geht also dahin, zuerst ein wirklich gutes Mic und dann einen wirklich guten Preamp zu kaufen.
     
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  3. Reflex

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    Erstellt: 15.01.14   #3
    Ab 539 $.

    :D


    Scherz beiseite, ich finde es hängt sehr stark vom Audio-Interface ab.
    Bei meinem vorherigen M-Audio Interface brachte mir ein externer Preamp eine deutlich bessere Klangqualität.
    Bei meinem jetzigen PreSonus 44VSL ist der Unterschied zum externen Preamp aber wesentlich kleiner, d.h. die internen Preamps sind klar besser als die im M-Audio.
     
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  4. really no one

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    Erstellt: 15.01.14   #4
    Da stimme ich Reflex zwar zu, jedoch ist trotzdem ratsamer zu erst ein besseres möhlichst neutrales Mikro anzuschaffen. Denn je nachdem welchen Sound man erreichen möchte kann man dann mit einem Preamp oder Channelstrip den gewünschten Klang erreichen.
    Mann kann das eben schwer pauschalisieren. Ein Neumann TLM 49 hört sich an einem UAD preamp für 1400 Euro auch anders an als einem BAE, API oder Focusrite in der selben Preisklasse.
     
  5. Basselch

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    Erstellt: 15.01.14   #5
    Hallo, Patrick,

    auch ich bin der Meinung, daß man das so pauschal nicht sagen kann und es durchaus auch auf den persönlichen Geschmack ankommt. Allerdings tut man sich mit Billigteilen der untersten Preisklasse nicht unbedingt einen Gefallen.
    Ich bin ebenfalls ein Befürworter von "erst-das-Mic-und-später-den-Preamp" - ein high-end-Preamp macht aus einem Billigmic trotz allem immer noch kein U87 ;)
    Persönliche Erfahrung: Ich habe auch mehr Schwergewicht aufs Mikrofon gelegt und erst, als ich wußte, was ich am bisherigen Klangbild irgendwie vermißte, mit einem Preamp nachgerüstet.

    Viele Grüße
    Klaus
     
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  6. munkustrap

    munkustrap Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.01.14   #6
    Also ich hab auch die Erfahrung gemacht, dass zumindest bei den neutralen Preamps keine wirklich nennenswerte Unterschiede zu hören sind (Homerecording). Da hast du bei unterschiedlichen Mikros deutlich mehr Klangunterschiede. Anders sieht es mit färbenden Preamps aus. Ich hab z.B. ein Mojave FET 201 und ein BPM CR-73 am Steinber Interface Preamp und am Golden Age PRE-73 probiert.

    Ergebnis (Gesang):
    CR-73 mit Steinberg Pre -> feine Höhen (seidig)
    CR-73 mit Golden Age -> schneidende brezelnde Höhen , nicht zu gebrauchen
    Mojave mit Steinberg -> edler ausgewogener Sound
    Mojave mit Golden Age -> edler Sound mit feinen seidigen Höhen, "Ähnlich" wie CR-73 am Steinberg Pre

    Fazit: der Golden Age 73 und das CR-73 betonen die Höhen. Beide zusammen sind dann zu viel.

    lg
     
  7. 901

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    Erstellt: 16.01.14   #7
    Ich finde, es ist auch eine Frage, um welche Soundquelle es geht und welches Mikrofon. Ein Bändchen oder ein dynamisches Mikro reagieren verhältnismässig stark auf den Preamp (bzw. andersrum). Es ist z.B. alles andere als Verschwendung, ein "billiges" SM57 an einen API512c zu hängen. Bei Sounds, die sehr filigran sind, ist natürlich auch wichtiger, einen guten Preamp zu haben, als an einer Hänge-Tom.
     
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  8. really no one

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    Erstellt: 16.01.14   #8
    Ja, aber genau das ist was ich meinte. Es gibt eben nicht die perfekte Paarung aus Mikrofon und Preamp.

    Jedes Mikrofon, vor allem wenn in der Bauweise unterschiedlich, profitiert von jedem Preamp anders.
     
  9. sir stony

    sir stony Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 16.01.14   #9
    Die meisten "billigen" Standardpreamps, die in Interfaces heutzutage verbaut werden, sind kostengünstig Op Amp basiert aufgebaut und daher weitgehend neutral. Allerdings sind sie deswegen nicht besonders rauscharm oder "transparent"; teilweise recht begrenzte Gainreserven oder mangelhafte Übersteuerungsfestigkeit kommen noch dazu.
    -Ein Kondensatormikro hat in der technischen Form eines Impedanzwandlers immer schon eine erste Vorverstärkung eingebaut und liefert daher im allgemeinen sehr viel robustere Signale als dynamische Mikros es können. Die primären Schwächen eines billigen Preamps werden hierdurch einigermaßen gut kaschiert, man kann damit durchaus vorzeigbare Ergebnisse bekommen. Das Mikro ist hier deutlich wichtiger als der Preamp.
    -Dynamische Mikros haben keine aktive Vorverstärkung und sind deswegen immer nur so gut wie der Preamp, der dahinter hängt. Wenn das fragliche Mikro kein Spielzeug/Low Tech Kram ist, sondern zumindest anerkannte Studioqualität bietet, wird der Preamp dahinter recht wichtig. Natürlich bleibt der grundsätzliche Charakter des Mikros bestehen, aber der Preamp kann einen deutlichen Sprung in der Klangqualität (Auflösung, Transientenabbildung) generieren.
    -Viele Interfaces werden über die Verbindung zum Rechner mit Strom versorgt. Das ist ein absoluter Knackpunkt der kleinen Interfaces. Zunächst mal ist es recht aufwendig, den Dreck in der Spannungsversorgung wieder herauszubekommen. Außerdem müssen die mickrigen 5V (USB) oder 12V (Firewire) erstmal auf ein Niveau gebracht werden, das genügt um typische Audioverstärkerschaltungen zu versorgen, da sind wir dann bei +/- 12V bis 18V, also 24V-36V insgesamt. Man muss hier viele technische Kompromisse eingehen (hochohmiger Aufbau um den Strombedarf zu zügeln, DC-DC Spannungswandler, Low Voltage Bauteile mit schlechteren Werten, digitale Verstärkung von Kleinsignalen, ...) die alle nicht gerade der Klangqualität auf die Sprünge helfen. Zudem ist die Masseverbindung auch eine lasche Angelegenheit (schlechte Abschirmung, Brummen, Potenzialunterschiede).
    All diese Punkte lassen sich deutlich verbessern, wenn man einen Preamp hat, der über eine ordentliche Stromversorgung verfügt. Das muss nicht immer einen deutlichen Qualitätsgewinn mitbringen (diese ganzen Kompromisse von oben kann man mit genügend Aufwand auch recht gut gestalten, aber das kostet Entwicklung und Material die man in Fernost nur sehr selten investiert), aber die Zuverlässigkeit unter schwierigen Bedingungen auch noch ein gutes Signal zu bekommen und die Vielseitigkeit im Zusammenspiel mit unterschiedlichsten Mikrofonen sprechen eindeutig für ein externes Gerät - wenn man sich öfter/regelmäßig solchen wechselhaften Bedingungen und einem Anspruch an hohe Zuverlässigkeit ausgesetzt sieht.
    Umständliche Formulierungen, ok. Aber mein Punkt ist der: wenn es um einen professionellen (gewerblichen) Anspruch geht, ist ein anständiger externer Preamp eine gute Investition. Das muss kein 1000.- Euro Teil sein, man bekommt sowas schon etwa ab der Hälfte. Für Homerecording unter kontrollierten Bedingungen und ohne gewerblichen Leistungsdruck dahinter ist es rein anwendungsabhängig und bleibt primär eine Frage dessen, ob einem das Hobby soviel wert ist oder nicht. Wirklich brauchen wird man das selten, wenn es um die reine Qualitätsfrage geht.
     
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  10. SoundGear

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    Erstellt: 21.01.14   #10
    Danke für die Antworten. Ich verstehe schon den Zusammenhang von klanglichen Auswirkungen je nach Mikro- und Preamp-Kombination, auch wenn mir die praktischer Erfahrung fehlt.
    Jetzt ist natürlich die Frage, ob ich bei guten und bewährten Mittelklasse-Mikrofonen eine klanglich-qualitative Verbesserung durch einen hochwertigen mittelklassepreamp Preamp erreiche. Gemeint ist damit Neutralität, Rauschen, Verzerr-/Klirrwerte, mehr Dynamik, Impulsverhalten etc. Beispiel E-Git, Snare, Vocals als auch hohe Verstärkungspegeln z.B. bei Chor- und Orchesteraufnahmen.


    @sir stony: ja, das Problem mit der niedrigen Versorgungsspannung kenne ich, hatte auch schon die Erfahrung mit einem Zoom H4: für den groben Mitschnitt eines Orchesterkonzertes habe ich schnell ein ORTF-Pärchen gestellt und an das H4 angeschlossen, ups - Netzteil vergessen. Aber nicht weiter schlimm, genügend Batterien wegen der Lavaliere waren vorhanden, nur hatte das H4 so seine Probleme aus 1,5V bzw 3V die 48V Phantomspeisung zu generieren. Das Ergebnis war mit hoher Empfindlichkeit der Preamps ein verrücktes fiepen im Sound. Erst mit Verringerung auf 24V Phantomspannung war es erträglich, aber noch hörbar.
    Dass die Preamps- und Wandlerchips im H4 wohl keine 3€ wert sind sollte klar sein, aber bei einem 8-Kanal Interface der unter-400€-Klasse wird wohl ähnliche Technik vorhanden sein.
     
  11. sir stony

    sir stony Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.01.14   #11
    In der Preisklasse bis 500.- liegen auch solche Kandidaten wie der Focusrite ISA One, der Audient Mico (sogar 2 Kanäle), oder auch der recht neue Black Lion Audio Auteur, um nur mal ein paar Vertreter zu nennen. Jeder von denen ist natürlich eine deutliche Steigerung gegenüber jedem 0815 Interface Preamp, aber am besten nutzt man sowas dann auch mit einer digitalen Anbindung.
    Man muss sich eben bewusst sein, dass ein guter Preamp gegenüber einem Standard Interface Preamp klanglich keine "Welten" ausmacht, sondern nur Nuancen und Details, die ein durchschnittlicher Konsument häufig gar nicht oder nur in einem direkten A/B Vergleich wahrnehmen würde. Bei höheren Anforderungen merkt man sowas dann eher. Aufnahmen für Hörbücher oder Hörspiele, bei denen Sprache ohne jede klangliche Kaschierung abgebildet werden soll, und die man locker eine oder mehrere Stunden am Stück hört, sind solche Anforderungen für die ich nicht ohne einen ordentlichen Preamp anfangen würde.
    Für Vocals oder Gitarren bzw Bass nimmt man allerdings gerne Preamps, die eben nicht sauber und linear arbeiten, sondern welche, die mehr oder weniger Anteile harmonischer Verzerrungen hinzufügen und zu einer gewissen Kompression neigen (Stichwort Röhren und Übertrager), weil sowas klanglich "fülliger" wirkt. Da liegen die interessanten Vertreter allerdings meistens deutlich oberhalb der 500 Eu Marke. Dazwischen gibt es noch hybride Preamp Designs, die auch über das gesamte Preis- und Qualitätsspektrum verteilt sind.
    Die cleanen solid state Kandidaten sind zwar nur eine grundsätzliche qualitative Verbesserung, aber genau deswegen empfehle ich für Homerecording im allgemeinen auch nur solche, weil sie eben universell sind. Man hat heute Mittel und Nachbearbeitungsmöglichkeiten, mit denen man aus einem guten, neutralen Klang ganz verschiedene Charaktere formen kann. Würde man stattdessen einen sehr charakterstarken Preamp verwenden ist es schwer bis unmöglich, diese Färbung wieder heraus zubekommen. Aus dem gleichen Grund verwenden Maler auch weißes Papier und Leinwand, und nicht bunte.
    Man muss also genau wissen, was man sucht. Soll es universell sein, oder eben ein spezieller Wunschklang, und hat man auch keine andere Möglichkeit, diesen Klangcharakter in seine neutrale Aufnahme hineinzubekommen? Ist es wirklich die Qualität des Preamps, die einem am Status Quo misfällt, oder liegt es nicht doch eher am Mikro, den äußeren Aufnahmebedingung, der Stimme selbst, der Nachbearbeitung? Arbeitet man vor allem an Material aufgenommener Bands, oder arbeitet man häufiger mit anspruchsvollen Einzelsignalen?
    Ein Preamp ist zwar technisch eine frühe Instanz in der Signalkette, klanglich aber definitv im unteren Drittel der beeinfussenden Faktoren - sofern eine gewisse Mindestqualität gegeben ist, wie das bei fast allen modernen Markeninterfaces der Fall ist.
     
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  12. really no one

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    Erstellt: 21.01.14   #12
    Ich habe mich zwar schon dazu geäußert, aber für mich fangen weil ja noch mal gefragt wurde die sinnvollen Kombinationen bei den Focusrite ISA oder BLA Auteur in Verbindung mit einem TLM 102 an.

    Das ist aber nur meine persöhnliche Meinung.
     
  13. Rubbl

    Rubbl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.14   #13
    Da in den letzten beiden Posts davon die Rede ist, klinke ich mich hier kurz ein und gehe eeeeeeeetwas off topic:
    Hat der Auteur ein gerastertes Poti?
    Das wars schon.
     
  14. SoundGear

    SoundGear Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.01.14   #14
    okay, verstehe. In meinem Fall setze ich z.B. die Kleinmembraner Line Audio CM3 (Niere) und OM1 (Kugel) ein. Diese Mikros benötigen relativ viel Gain im Orchester- oder Choreinsatz, liefern aber auch einen erstaunlich neutralen Klang. Bessere Mikros werde ich erst mit Neumann, DPA, Schoeps erreichen zu einem Preis oberhalb eines gute Preamps. Ob der Unterschied dann so groß sein wird, ist fraglich, denn diese Mikros werden z.B. bei Gearslutz mit den genannten verglichen und alle sind beeindruckt bei A/B Vergleichen.

    An dieser Stelle berücksichtigen wir was in diesem Thread deutlich wurde: ich will die Qualität meiner gesamten Signalkette erweitern, zunächst steht natürlich nur ein begrenzen Budget zur Verfügung (500-1000€).

    Jetzt könnte ich diese Mikros:

    1. an einen höherwertigen Preamp hängen z.B.:
    FMR Audio RNP 8380
    Audient Mico
    Focusrite ISA Two
    DAV Electronics BG No.1

    2. mehr Geld in die Hand nehmen und durch Beyerdynamic MC-930 oder KM184 ersetzen, weiterhin an meinen Presonus Firepod Preamps/Wandlern.
    Macht diese Kombination noch Sinn?

    3. noch mehr Geld in die Hand nehmen und ein RME Fireface 800 oder UFX kaufen mit dem gute Preamps und Wandlern (!) enthalten sind.
     
  15. Reflex

    Reflex Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.01.14   #15
    Macht das wirklich einen großen Unterschied?
    Man erspart sich ja lediglich das Kabel vom Preamp zum Interface, welches dann nicht mehr im Signalweg ist.
    Bei größeren Entfernungen fällt das sicher mehr ins Gewicht, aber wenn Preamp und Interace direkt nebeneinander sind, gibt es dann noch einen anderen Vorteil?
     
  16. SoundGear

    SoundGear Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.14   #16
    mhh ich denke man nutzt hier den Vorteil EINES professionellen Signalweg von vorne bis hinten in einer semiprofessionellen Studioumgebung: gutes Mikro --> Preamp/Channelstrip --> Wandler.
    Die Wandler in einem Mittelklasse-Interface sind, ähnliche wie der Preamp, natürlich auch nur "OK", aber keinesfalls "ultimativ". Da gibt es sicher hörbare Unterschiede wenn man in die High-End Szene geht.
     
  17. really no one

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    Erstellt: 23.01.14   #17
    Ehrlich gesagt sind die Wandler das was man wenigsten hört.
     
  18. sir stony

    sir stony Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 23.01.14   #18
    Stimmt schon, rein in der Frage der Wandler würde ich auch nicht sagen, dass man hier dramatische Unterschiede haben dürfte, aber man würde durch eine digitale Anbindung die analoge Schaltung des Interfaces eingangsseitig komplett vermeiden, und die kann ja - wie ich zuvor schon schrieb - bei über den Datenbus mit Strom versorgten Geräten deutlich kompromittiert sein. Es geht also wieder weniger um die Qualität an sich, sondern eher um die Eliminierung möglicher Störfaktoren. Eine etwaige Verbesserung der Qualität der Wandlung käme da in meiner Rechnung eher noch als Bonus dazu. Ich bin in diesen Dingen sehr technisch - pragmatisch, aber das hat mich bisher auch erfolgreich vor großen Ausgaben für Voodoo geschützt. :D
     
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  19. chaos.klaus

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    Erstellt: 25.01.14   #19
    Mich würde mal interessieren ob die hier troffenen Aussagen über Interface-Preamps auch für Vertreter wie RME (zB OctaMic II) gelten. Das Motu 8Pre lächelt mich wegen des günstigeren Kostenfaktors auch ständig an und ich kann schwer entscheiden ob die Preamps jetzt preisbedingt genauso mittelmäßig sind wie alle anderen Stock-Preamps.

    Was sind denn gut designte Brot-und-Butter-Preamps für den semiprofessionellen Bereich und woran erkenne ich ob die Schaltung auch für anspruchsvollere Anwendungen was taugt?
     
  20. 901

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    Erstellt: 25.01.14   #20
    Die Unterschiede zwischen Mic Preamps sind eher subtil, aber vorhanden. Ich finde die Preamps aus dem RME (in meinem Fall Fireface 800) sehr ordentlich.

    Hier mal ein bisschen E-Gitarre durch verschiedene Preamps/Wandler. Ich schreib erstmal nicht dazu, welcher was ist.

    Otto
    Karl
    Hugo
    Egon

    Es sind verschiedene Takes, aber mit exakt den gleichen Amp-Einstellung, Mic-Position, Gitarre, etc. Ich hab nur andere Preamps/Wandler benutzt.
    Einer ist mein Fireface mit den onboard Preamps. Ein anderer ist ein Behringer ADA8200, den ich gerade zum Test hier habe. Und dann sind noch zwei verschiedene andere Preamps am Line-Eingang vom Fireface. Davon ist einer DIY (von der edleren Sorte) und der andere aus der +2k€-Klasse.
     
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