Amp: Vintage vs. modern Sound? Was ist damit eigentlich gemeint?

[Marschjus]

Eigentlich heißt Vintage ja "ursprünglich" (außer bei Wein und Schnaps, da heißt es "Jahrgang").

Und heute heißt "Vintage" eigentlich "teuerer als es sein dürfte"

 

[Dr Dulle]

Eigentlich heißt Vintage ja "ursprünglich"

Die Übersetzung hab ich so noch nie gehört.

Ursprünglich = original (ly), initial, primal, native usw
Vintage = altmodisch, altehrwürdig, erlesen, traditionell, klassisch usw

 

[Rake5000]

es ist Tightness. Manche Amps haben starke und stabile Bässe, andere halt nicht.

So verstehe ich das auch. Beim Laney IRT Studio kann man die Tightness des Bassbereichs über einen "Dynamics" Regler steuern.
Linksanschlag = komprimierter, stabiler Bass = "moderner" Sound.
Rechtsanschlag = unkompromierter, weicher Bass = "vintage" Sound.

Schöne Biergartenfrage: bedeutet das, dass Stoner Rock mit seinen Schlabberbässen vintage ist?

 

[V Twin]

Vintagesound definiert jeder anders, je nachdem in welchem Jahrzehnt er musikalisch unterwegs ist. Für mich ist z.B. schon ein JCM800 mit Tubescreamer irgendwo Vintage.

Außerdem ist "Vintagesound" prima Marketingsprech um altes Zeug teuer loszuwerden...

 

[InTune]

Da ist ja eine doch spannende Diskussion in Gang gekommen.

"Vintage Sound" ist bei Verstärkern wohl noch mehr als bei Gitarren kein klar definiertes Attribut.

Schon anders anders als beim Equipment selber, wo so richtig "vintage" ja erst vor 1970 los geht, scheint insbesondere bei der Metal/Hardrockfraktion, sich beim Verstärker Sound zwischen 1980 und 1990 etwas getan zu haben.

Was ich auch spannend finde, ist die Einschätzung in wie fern tighte/weiche Bässe und Kompression zusammen hängen.
Da hätte ich, ausgehen von typischen Röhren- und Transistorverstärkern wie eine Fender Twin und eine Roland Jazzchorus, gesagt, dass weiche Bässe eher einem Röhrenverstärker zuzuordnen sind und das der Kompression der (Röhren)Vor- und Endstufe geschuldet ist.

Kompression ist natürlich dann auch ein wichtiges Sound Attribut eines Verstärker. Moderne (Metall)Amps wie der Engl Power/FIREBALL stechen wieder durch viel mehr Kompression heraus als ein typischer Marshall. Da ist die Kompression aber IMO eher durch die Gainstruktur gegeben. "Bässe" sind da natürlich auch immer ein entscheidendes Thema, da ist aber eher das Beschneiden der Frequenzen, als eine Peakbegrenzung durch Kompression angesagt.

 

[crazy-iwan]

Was ich auch spannend finde, ist die Einschätzung in wie fern tighte/weiche Bässe und Kompression zusammen hängen.
Da hätte ich, ausgehen von typischen Röhren- und Transistorverstärkern wie eine Fender Twin und eine Roland Jazzchorus, gesagt, dass weiche Bässe eher einem Röhrenverstärker zuzuordnen sind und das der Kompression der (Röhren)Vor- und Endstufe geschuldet ist.

Wobei das auch nicht sein muss.
Soweit ich das beobachte neigen Röhrenverstärker eher dazu, Bässe reinzukomprimieren, wodurch sie sich bolliger anhören als Transen.
Aber auch die können untenrum richtig aufdringlich sein.

Ganz interessant ist der Vergleich bei den alten Laney AORs mit den Boosts in den Frequenzen.
Wenn man dem seinen Bassboost aktiviert, hat er mega Schub untenrum, aber es komprimiert nicht.
Dreht man den Bassregler rein, komprimiert es untenrum, wird bollerig, kriegt aber nicht den gleichen Schub.
Dreht man den Bass rein UND aktiviert den Boost, wirds untenrum sehr schubreich, komprimiert aber nicht so stark weg - der Sound wird insgesamt sehr warm und kräftig.

Das ist so eine dieser Funktionen, die diesen Amp für mich sehr hervorheben in dem ganzen Funktions- und Neuerungswirrwar, ein Amp der einfach alles von bis kann.

Ne, @TomWeise ?

 

[InTune]

Soweit ich das beobachte neigen Röhrenverstärker eher dazu, Bässe reinzukomprimieren, wodurch sie sich bolliger anhören als Transen.

hmmm, was verstehst Du unter "reinkomprimieren"?

Grundsätzlich muss man doch unterscheiden:
Werden da nun Frequenzen angehoben/abgesenkt? -> EQ
Oder (gar) es wirkt eine bandabhängige Kompression?

Einem Röhren Amp würde ich aber (wenn) eher eine bandabhängige und "weiche" Peaklimitierung zuschreiben.
Die Bassfrequenzen sind die, die Energie brauchen und da geht die Verstärkung als erstes in die Knie. Transistorschaltungen sind da eigentlich die "besseren" und die Übertragung bleibt linear. (... nur wenn Transistoren dann überfahren werden, wird es sofort extrem "ruppig")
Daher sehe ich nicht wie ein Röhrenamp da was "reinkomprimieren" könnte.

Ich denke die Bassstärke vieler röhren Amps ergibt sich eher aus der von Haus aus nicht linearen Verstärkung bzw. dem gewählten Tonestack.

 

[Brazolino]

Bei „vintage“ und „modern“ bin ich aber eigentlich ziemlich ratlos, welche Soundattribute das eigentlich charakterisieren sollen. Vielleicht am ehesten, je „fuzziger“ die Verzerrung desto „vintage“? Und bei Clean, desto cleaner und unkomprimiert, desto moderner?

Ja, so ungefähr assoziiere ich das auch. Vintage klingende Amps sind für mich - und das ist jetzt echt sehr subjektiv - Amps, die vielleicht, aber nicht unbedingt, in Richtung Fender gehen, nicht wirklich stark zerren, sondern im weitesten Sinne (also schon etwas Dreck mit einschließend) im Clean-Bereich spielen, zwar dynamisch reagieren, aber mit tendenziell schwerer beherrschbaren Bässen; Amps also, die sich beim Aufdrehen eher etwas "schlabberiger" als straff anfühlen und von der Zerre her eher wie "ich explodier' gleich" anstatt "kann ich problemlos ab" oder womöglich sogar "genau dafür wurde ich konstruiert" klingen.

 

[crazy-iwan]

@InTune das eine ist ja das sich verändernde Frequenzbild durch EQ etc., das andere ist - ich sags mal in meiner unfachlichen Sprache - das Speisen von Freuquenzen in die übersteuernde Gainstufe rein.
Bei manchen Amps (die Laney Ironhearts empfinde ich so) drehste rein und rein, und die Kiste bleibt tight.

Nimm aber mal als praktisches Beispiel (weil steht in vielen Proberäumen und Shops rum) einen Marshall JVM.
Stell mal den Cleankanal ein, Gain wie man will, Bässe voll rein oder raus.
Die Frequenzen werden sich bewegen, es bleibt auch dynamisch bzgl. Pickups und anderen dynamikregenden Veränderungen vorm Amp.

Jetzt nimm mal den OD2 (OD bei der 2-Kanal-Version) Orange, dreh mal den Gain so niedrig wie geht (dass es gut cruncht), und jetzt hast Du ein völlig undynamisches Lowend.
Ist cool, weils wie ein aufgerissener Amp in ganz leise kommt, aber das Lowend kriegste dann nicht mehr seicht.

Das ist ganz anders, als eine sehr klare (und gute) Transe, wo Du das Lowend sehr gut mit dem Regler rein- oder rausregeln kannst, wo der Strat-Steg trotzdem klirrig kommt wenn der Bass aufgerissen ist.

 

[InTune]

@crazy-iwan , das führt uns jetzt schon ziemlich weg von "vintage-modern"...

...aber hier ist zumindest wieder spannend wie unterschiedlich man "Amp-Sound" sehen/verstehen kann...

Was sind denn zunächst "tighte" oder "untighte" Bässe?

Meine Denke:
Ist tight/untight hier das nicht nur die freundlichere Umschreibung für es "matscht und mullmt" oder eben nicht?
Bei Verzerrung ist entscheidend, ob der Bassanteil selbst verzerrt wird oder nicht, denn dabei entsteht Matsch, Mulm und "Fuzz".
Warum? Weil dabei dann dissonante Obertöne und Intermodulationen auftreten, die da einfach nicht reinpassen und diese entsprechend energiereichen Signale den Restsound "begraben". (Entsprechend vor/umsichtig müssen Basser mit Verzerrung umgehen...)
Was machen die Amp Designer, um das zu vermeiden:
Bei High Gain bitte keine Übersteuerung der Endstufe; ein Tonestack/EQ vor die Vorstufe um Bässe zu eliminieren (mitunter eben auch ein Tubescreamer...) und eine Endstufe, die ohne Verzerrung die Tiefmitten pusht.

 

[crazy-iwan]

Ist tight/untight hier das nicht nur die freundlichere Umschreibung für es "matscht und mullmt" oder eben nicht?

Nicht unbedingt.
Ein Plexi hat nicht unbedingt ein tightes Lowend, aber ich würde ihn nicht gleich als matschend oder mulmend bezeichnen, auch wenn die Tendenz natürlich steht.
Ich ziehe die Linie bei mir da, wo ich mit meiner Band mit dem Bass klar komme - also ist es bei mir eine relative Ansage.

Leichter wird es nach Box zu klassifizieren, eine V30-bestückte große Box empfinde ich pauschal als tighter, als eine Greenbackbox.
Die V30 haben ein ausgeprägtes, aber stabileres, weniger wackeliges Lowend.
Was das heißt? Keine Ahnung

 

[RayBeeger]

Leider in Englisch, aber Jason erklärt das mit dem Vintage-Sound sehr gut.
Insbesondere die speziellen Ghost-Notes erläutert er auch, weil er dafür einen Regler vorgesehen hat.

Die Gesamtbeschreibung erstreckt sich über 4 Videos, aber das erste ist der Diskussion am zuträglichsten.



Ray

 

[hotlick]

Nach Einstein ist alles relativ - also ganz sicher auch ein Begriff wie Vintage-Sound. Sound an sich wird bereits ganz subjektiv beurteilt; "allgemein" - wenn davon überhaupt die Rede sein kann, unterscheiden sich wohl auch auch die Hörgewohnheiten der Generationen. Klar ist aber, dass die Musikstile der 50er, 60er und 70er Jahre des letzten Jahrhunderts in Anbetracht der damaligen technischen Möglichkeiten die Musik insgesamt revolutioniert haben und es eine Unmenge Hits aus dieser Zeit gibt, die die Hörgewohnheiten nachhaltig geprägt haben - Sounds MIT ihren Ecken, Kanten und Macken verleihen diesen Musikstilen ihre Authentizität.

Was heute oft als "Vintage-Sound" verstanden wird, war damals oft aus der "Not" geboren - verzerrte Sounds sind deshalb entstanden, weil die ersten Röhrenamps nun mal bei höheren Lautstärken zerrten - und das passierte bereits, wenn man bei der Lautstärke von Drums und Bläsern gehört werden wollte. .... so haben Musiker in der "Not" eine "Tugend" entdeckt - der Zerrsound wurde zum prägenden Stil und die Fans kannten diese neue Musik nicht anders - bis heute.

Andererseits verstehen jüngere Generationen etwas ganz anderes unter "Vintage-Sound" - da ist der Sound der Jahrtausendwende bereits vintage usw. ..... insgesamt finde ich: der Begriff "vintage" hat sich bereits inflationär verbraucht.

Grüße - hotlick

 

[Rotor]

Vintage ist erst mal ein schöner Marketing-Begriff in der Musik-Gear-Welt, mit dem viele die Kassen klingeln lassen wollen. Manchmal ist es einfach alter, teurer Schrott. Manchmal aber auch altes, gereiftes Material was noch gut funktioniert-Preislich eher was für die gut situierten Anwender bzw eher Sammler . Kommt drauf an.
Bei Amps verstehe ich für mich unter Vintage, das der Amp so klingt wie die Alten Röhrenamps der 60er (z.b. mein TAD Princeton, den würd ich jetzt mal dort einordnen. Der Amp lebt einfach, egal wie man ihn einstellt). Modern ist für mich eine Assoziation aus der heutigen Zeit, sprich Klarerer/Digitalerer Klang. Muss auch nicht Röhre sein. (vielleicht mein Attax 80, der ist aus den 90ern und Transistor-gaaanz anderer Klang. Gain klingt eben eher digitaler, wie auf CD oder ausm PC, nicht so organisch, brizzelnd, lebhaft) Am Ende muss sowieso das eigene Ohr entscheiden.

 

[DerZauberer]

So sehr ich ja auch ein Fan von klaren Definitionen bin und so sehr ich mich versuche von so Marketing-themen nicht zu sehr beeinflussen lassen... eines bleibt irgendwie doch:

Der Sound, den ein ganz simpler Einkanaler mit ganz wenigen Komponenten und ohne Solid-State-Halbleiter (Transistoren) erzeugt, ist halt auf irgendeine "magische" Weise schon anders als jeder noch so vintage-orientierte Sound eines modernen und komplexeren Amps. Ein kleiner Champ oder Princeton ist halt schon was Besonderes, und selbst meine beiden Billigs-Amps (Fender Champion 600 und Fender Excelsior) überraschen mich immer wieder was den enthaltenen "Tone" angeht. Dieses "reduced to the max", die Einfachheit, auch die damit beibehaltenen technischen Schwächen der Original-Schaltkreise machen eine Kombination, die schon besonders ist. Schaut euch mal den Schaltkreis von einem 5F1 Champ an - da ist ja fast nix drin, schon krass was da an Sound rauskommt.

Ansonsten ist die Definition von "Vintage" halt sehr persönlich.

Der eine fängt bei den allerersten Röhrenverstärkern an und mit den Fenders der 1960er auf, der nächste erweitert das noch auf die frühen Marshalls und VOX - plus ggf. kleinere Hersteller aus der Zeit, die auch gute Qualität abgeliefert haben. Und bei "echtem" Vintage geht's eben nicht nur um den Sound, sondern auch wie der zustande kommt, mit alten Widerständen, Kondensatoren, Röhren, usw usw. - so Original wie möglich. Da geht's wie bei den Autos zu, auch ein Oldtimer muss ja so originalgetreu wie technisch machbar sein wenn er was wert sein soll.

Vintage-sound ist aber Marketingsprech ... spricht halt ein gutes Marktsegment an, kann man schon mal draufschreiben. Und zeigt mir zumindest, dass der Amp vielleicht nicht "Metal kann" und damit auch für mich interessant sein könnte.

 

[Rotor]

Der Sound, den ein ganz simpler Einkanaler mit ganz wenigen Komponenten und ohne Solid-State-Halbleiter (Transistoren) erzeugt, ist halt auf irgendeine "magische" Weise schon anders als jeder noch so vintage-orientierte Sound eines modernen und komplexeren Amps. Ein kleiner Champ oder Princeton ist halt schon was Besonderes,

Japp. Mein Prince ist der erste "Echte" Einkanaler, also PTP Usw. Das ist schon sehr schön, was da raus kommt. Hatte ich bisher noch nie: dieses puristische, klare, brizzelige, warme, drückende etc. Shit in-shit out. Man hört einfach alles. Die Gitarren sollten also auch gut sein

 

[DerZauberer]

Die Gitarren sollten also auch gut sein

Dummerweise auch der Mensch der die Gitarre bedient ... klassischer Single Coil durch puristischen Einkanaler zieht jegliche Decke weg, unter der man sich mit etwas dumpferem Humbucker und bisschen mehr Gain sonst gut verstecken kann.

 

[Rotor]

Dummerweise auch der Mensch der die Gitarre bedient ... klassischer Single Coil durch puristischen Einkanaler zieht jegliche Decke weg, unter der man sich mit etwas dumpferem Humbucker und bisschen mehr Gain sonst gut verstecken kann.

Ja klar, Nicht dummerweise, aber logischerweise Als SC-Liebhaber kann ich sagen : Joahhh...aber es geht. Bin auch nicht der weltbeste Gitarrist, aber ich komme klar. Fehler verzeiht er weniger. LowGain sowieso und generell, richtig. HighGain ist nicht meine Welt...aber vielleicht käme ich dann ja besser rüber, als ich bin Kaschiert schon einiges weg. Teilweise zumindest.

 

[QuidProQuo]

Die meisten Vintage Amps waren Einkanalig, ohne Mastervolume und hatten einfache Schaltungen mit den allernötigsten Bauteilen.

IMHO werden hier schon recht früh im Thema die wesentlichen Punkte genannt, das ist hier auf der zweiten Seite wieder verschütt gegangen. Anstattdessen war die Meinung "Nix genaues kann man nicht sagen, das ist alles relativ".

Für mich sind die zitierten die bestimmenden Punkte, mit den Fender, Marshall und Vox Verstärkern aus den 50er und 60er Jahren als "Musterexemplaren". Die Verzerrung wird nur durch Aufdrehen auf "sehr laut" erreicht und alle Komponenten ab dem Lautstärkeregler spielen mit. Die Verzerrung hört sich nicht bei allen Marken/Amps gleich an, daher kommt zB. die Unterteilung in britisch/amerikanisch. Der Volume-Regler bei einem Vintage-Verstärker entspricht übrigens nicht dem Master-Volume-Regler bei einem modernen Verstärker, sondern dem Gain-Regler. Wie schon erwähnt, geht der Bassbereich in der Verzerrung oft in Richtung "flabby".

Moderne Amps erzielen die Verzerrung im Vorverstärker, das Master-Volume regelt die Lautstärke (in erster Näherung) unabhängig von der Verzerrung. Der Vorverstärker wird auf die gewünschte Verzerrung massgeschneidert, oft gibt es in einem Amp mehrere Vorverstärker für clean und ein oder mehrere Arten von Crunch/Distortion. Sehr gutes Beispiel: Marshall JVM 410.

 

[DH-42]

Weil viele Amps sonst zu untight sind, oft holt man den Bass ja später wieder rein.

Ja, genau. Vor der Zerre werden die Bässe vermindert und danach wieder verstärkt. Dadurch sind die Bässe vorhanden, aber weniger verzerrt / nicht matschig / tight.

Ganz interessant ist der Vergleich bei den alten Laney AORs mit den Boosts in den Frequenzen.
Wenn man dem seinen Bassboost aktiviert, hat er mega Schub untenrum, aber es komprimiert nicht.
Dreht man den Bassregler rein, komprimiert es untenrum, wird bollerig, kriegt aber nicht den gleichen Schub.
Dreht man den Bass rein UND aktiviert den Boost, wirds untenrum sehr schubreich, komprimiert aber nicht so stark weg - der Sound wird insgesamt sehr warm und kräftig.

Technisch ist des Bassregler dort klassisch aufgebaut, liegt vor der letzten Gainstufe und der Endstufe. Der Bassboost hingegen ist eine Kopplung mit der Endstufe, ähnlich einen Resonance-Regler.