Ansatzprobleme Posaune

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tanjer
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Hey Leute!

Ich spiele seit ungefähr 1 1/2 Jahren Posaune, habe aber immer noch ein schwerwiegendes Problem, was meinen Ansatz betrifft. Und zwar schaffe ich es einfach nicht, während dem Spielen mein Kinn ruhig zu halten und deshalb verschiebt sich meine Unterlippe ständig. Es würde mich sehr freuen, wenn mir jemand mit Tipps zur Seite stehen könnte. :)

liebe Grüße
 
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Es würde mich sehr freuen, wenn mir jemand mit Tipps zur Seite stehen könnte. :)

liebe Grüße

Ein LEHRER vielleicht?:nix:

Und Übung natürlich...

Aber ein guter Instrumentallehrer ist da wohl unverzichtbar!
 
Hallo Tanjer,

willkommen im Musiker-Board.

Vermutlich geht es dir um einige Ideen und Erfahrungen von anderen Posaunisten (o. Blechbläsern?), die das Problem kennen bzw. überwunden haben. Und darum, was unterrichtende Posaunisten in solchen Fällen mit ihren Schülern unternehmen.

Ich hatte vor Jahren einmal auf der Trompete über Monate im unteren/mittleren Bereich bisweilen ein leichtes Zittern der Ansatzmuskulatur. Das trat nicht immer auf, war aber auch nicht vorhersehbar oder durch Ermüdung bedingt.
Besonders bei den langsamen, langen Tönen in den damaligen Bindeübungen zum Einspielen (Colin) war das schon ein ziemlich entmutigender Einstieg in die Übungs- oder Unterrichtseinheit.

Meinem damaligen Lehrer ist exakt NULL dazu eingefallen, um mir in dieser Frage weiterzuhelfen.
Er erzählte mir lediglich die Anekdote, dass das Phänomen vor Jahren bei einem anderen, bereits älteren Schüler noch schlimmer aufgetreten war und dieser schließlich mit der Trompete aufgehört hatte.

Soviel zur allgegenwärtigen Zuversicht, dass Unterricht bei einem Lehrer Probleme löst.
Ich habe meinen Unterricht einige Zeit später beendet. Hauptsächlich wegen des Eindrucks, dass es mehr ein "überwachtes Üben" als effektive Wissensvermittlung war.
Unter meinen insgesamt vier durchweg formal qualifizierten und erfahrenen Lehrern war genau einer, dem immer etwas einfiel, um mir über eine gerade bestehene Hürde zu helfen. Der Unterricht bei ihm endete auch nur zwangsläufig wegen meines Wegzugs über hunderte Kilometer.

Letztlich war es keine einzelne Maßnahme, die mir weiterhalf, sondern ein vollständiges Umlernen (druckschwacher Ansatz, korrekte Ansatzmaske, bessere Atemtechnik, musikalischer Denken).
Den Ansatz habe ich völlig neu mit einigen begleitenden Übungen der Malte Burba Brass Master Class DVD trainiert (maximale Binnenspannung, max. Kontraktion). Das dauert natürlich "ewig", aber zum Glück bemerkt man in Kombination mit den anderen Änderungen relativ bald die ersten positiven Auswirkungen.
Damals habe ich beim Spielen über Wochen alle paar Takte unterbrochen und mich vergewissert, ob der Ansatz und die Ausführung wirklich "wie im Lehrbuch" bzw. wie auf PlayAlongs waren (Mundstück in der Horizontalen lippenmittig, Ansatzmaske).
Das Üben von Musik anhand musikalischer Vorbilder finde ich extrem wichtig. Man spielt das gleiche Stück wie auf einer guten CD und bemüht sich darum, möglichst genauso zu klingen.
Dadurch muss man unbewusst viel mehr richtig machen als bisher. Alles das, was man komplett automatisiert und damit unbewusst richtig macht, ist später auch unter Stress abrufbar (Vorspiel, Bühne).

Ganz wesentlich für den Erfolg war die Verbesserung der "richtigen" Atmung durch einige Übungen und vor allem ausgiebes Einspielen mit Breath Attacks, also dem Spielen ohne Zungenstoß. Das mach ich seither bis heute und wohl auch in alle Zukunft.
Beim Atmen liegt die (angemessene) Spannung immer auf der Ausatmung, das Einatmen regelt ein Reflex durch "Loslassen" am Ende der Ausatmnung. Falls das nicht wirklich klar ist, sollte man es üben.

Geeignet sind für Breath Attacks Einspielübungen wie Tonleitern und Arpeggien. Arban (Ed. Goldman/Smith, Fischer New York) ist voll von Material dafür.
Falls Du es mit der unten notierten Übung ausprobieren willst: die ganze Phrase auf einen Atem, man holt also keinesfalls für jede betonte Note erneut Luft. Die Höhe wird natürlich auf einen bequemen Umfang angepasst. Diese Übung an sich ist für Fortgeschrittene andererseits ideal, um Höhe auszubauen.

Ob das Üben durch Mouthpiece Buzzing auf den vergleichsweise riesigen Posaunenmundstücken ebenso phänomenal wie mit Trompetenmundstücken funktioniert, kann ich nicht beurteilen. Auch nicht, ob man Posaunisten raten darf, sich einfach ein billiges Trompetenmundstück für Übungszwecke zuzulegen, wenn man von der äußerst effektiven Methode profitieren will.
Beim "Selbstversuch" fand ich mein Posaunenmundstück jedenfalls ungeeignet, weil die Lippe damit viel zu frei schwingen kann. Die Übung ähnelt dadurch dem freien Lip Buzz, um den es aber gar nicht geht. Dies soll nämlich weniger eine Ansatzgymnastik sein als vielmehr eine Übung, die eine musikalische Stütze (= intuitiv angemessene Ausatmung) und das Ohr trainiert.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=3nF0thnUZwA#t=55s

 
Zuletzt bearbeitet:
Meinem damaligen Lehrer ist exakt NULL dazu eingefallen, um mir in dieser Frage weiterzuhelfen.
Er erzählte mir lediglich die Anekdote, dass das Phänomen vor Jahren bei einem anderen, bereits älteren Schüler noch schlimmer aufgetreten war und dieser schließlich mit der Trompete aufgehört hatte.

Soviel zur allgegenwärtigen Zuversicht, dass Unterricht bei einem Lehrer Probleme löst.
Ich habe meinen Unterricht einige Zeit später beendet. Hauptsächlich wegen des Eindrucks, dass es mehr ein "überwachtes Üben" als effektive Wissensvermittlung war.
Ich meinte natürlich einen guten Lehrer - bei so einem kann man nämlich schon zuversichtlich sein...:rolleyes:
Schließlich sollte ein guter Lehrer das Problem erkennen und Dir dann einen Weg vermitteln, es durch eigenes Tun allmählich zu beseitigen.

Die Erfahrung, von der Du schreibst, zonquer, beschreibt m.E. genau von dem Gegenteil eines guten Lehrers :bang:
Ob das Üben durch Mouthpiece Buzzing auf den vergleichsweise riesigen Posaunenmundstücken ebenso phänomenal wie mit Trompetenmundstücken funktioniert, kann ich nicht beurteilen.
Tut es schon und ist auch wirklich sinnvoll, besonders für den direkten Luftfluss (Stichwort glissando/Sirenengeräusch) , aber wie Du richtig schreibst, ist der "gute" Ansatz ein Gesamtpaket, bestehend aus Vorstellungsvermögen, Muskelgedächtnis, Atmung und Luftstrom usw.

@Tanjer: Die Muskeln, die nötig sind, um das Kinn unverkrampft in einer Deinem Ansatz förderlichen Stellung zu halten und dann einen "rutschfreien" Ansatz zu ermöglichen, wollen wirklich aufgebaut werden. Du schreibst, dass Du seit 1 1/2 Jahren spielst, und das ist ja noch nicht wirklich lange.
 
Zuletzt bearbeitet:
@tanjer

Ja was macht Dein Kinn denn? Zittern, hin- und herwackeln???
Ich denke auch, dass hier in erster Linie ein guter Lehrer die erste Ansprechstation sein sollte. lehrer sind aber auch nur Menschen und können nur da helfen, wo sie selbst Erfahrung haben. Falls der Lehrer also nicht weiterhelfen kann, würde ich folgendes zum behutsamen Muskelaufbau und zur Stabilisierung des Ansatzes empfehlen:

Krafttraining (kann immer mal zwischendurch für 2-5 Minuten oder so gemacht werden).
Breiten, flachen Teelöffel zwischen den Lippen waagerecht festhalten (nicht die Zähne benutzen). Das ist eine sehr effektive Übung, bei der die Lippen- und die Kinnmuskulatur stark beansprucht und fixiert wird. Pausen nicht vergessen. Es gibt dazu auch teure Übungswerkzeuge im Handel, aber der Teelöffel tuts auch.

Vorm Blasen bzw. beim Aufwärmen:
- (ggf. nach Atemübungen) zuerst ohne Instrument auf den Lippen spielen, also "Buzzen" (einfache Kinder- oder Volkslieder - Hauptsache etwas, bei dem die Tonvorstellung klar ist)
- dann das Gleiche (ohne Instrument) auf dem Mundstück spielen, dabei das Mundstück auf den flachen Handrücken legen - zu starker Anpressdruck schiebt das Mundstück dann weg (auch hier gibt es teure Gerätschaften im Handel, die nicht viel anderes machen). Dabei auch auf einen möglichst mittigen Ansatz achten.
- Das Ansatzgefühl vom auf-dem-Mundstück-blasen dann mit auf das Instrument übertragen und bewusst wenig andrücken

Tatsächlich war es bei mir die Einführung des Buzzens in die Aufwärmphase, die mir den größten Leistungsschub in meiner 25 jährigen (Amateur-)Posaunistenlaufbahn gebracht hat.

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Ob das Üben durch Mouthpiece Buzzing auf den vergleichsweise riesigen Posaunenmundstücken ebenso phänomenal wie mit Trompetenmundstücken funktioniert, kann ich nicht beurteilen. Auch nicht, ob man Posaunisten raten darf, sich einfach ein billiges Trompetenmundstück für Übungszwecke zuzulegen, wenn man von der äußerst effektiven Methode profitieren will.
Ersteres ja, zweiteres nein. Natürlich ist ein Posaunenmundstück größer, der schwingende Teil der Lippen ist ja auch größer, weil die Töne tiefer sind. Wie gesagt, Mundstück-Buzzing mit Posaunenmundstück ist absolut geeignet. Und je größer das Mundstück, desto bässer ;)
 
...Die Erfahrung, von der Du schreibst, zonquer, beschreibt m.E. genau von dem Gegenteil eines guten Lehrers ...

Kann sein, ich glaube das aber gar nicht. Alle waren sehr gute Trompeter, engagiert und an verschiedenen Hochschulen ausgebildet, teilweise klassisch, teilweise in der Jazzabteilung.

Es kann daher m.E. sein, Du nimmst mit ein Idealbild des häufig postulierten "guten Lehrer" als realen Normalfall an... :gruebel:
Ich beschreibe hier meine konkrete Erfahrung mit Lehrern und meinem ehemaligen möglicherweise vergleichbaren Bläserproblem.


Ein prominentes Beispiel zu den Erfolgsaussichten von Hinweisen der Art "suche dir einen guten Lehrer":
Till Brönner berichtet u.a. auf der Burba DVD über ernste Ansatzprobleme, mit denen er als Berufstrompeter (sic!) zu kämpfen hatte.
http://www.youtube.com/watch?v=GR4cNsQ6Hj4
Man stelle sich das einmal vor: dieser Musiker wurde seit früher Jugend als Ausnahmetalent erkannt und gefördert, spielte in jungen Jahren bereits im BuJazzO unter Peter Herbolzheimer und hatte Zeit seines "Trompeterlebens" reichlich Unterrichtseinheiten bei höchst qualifizierten Fachkräften. Mit Anfang 20 spielte er bereits professionell neben renommierten Kollegen in einer echten Top-Formation.

Diese "Super-"Ausbildung konnte offenbar nicht dafür sorgen, dass sich Brönner damals über eine für ihn funktionierende Technik wirklich sicher verfügen konnte und er hatte auch nicht gelernt, trompetenspieltechnische Probleme rechtzeitig vor der Sackgasse zu erkennen und abzustellen.
Nach eigener Aussage konnte ihm lange keiner weiterhelfen und diese Erfahrung liegt wohl kaum an einer mangelnden Zugriffsmöglichkeit auf instrumentalpädagogische Ressourcen.

Nach etlichen Workshop-Bekanntschaften über die vielen Jahre wage ich die Behauptung, dass Blechblas-Ausbildung in der Regel nur "begleitetes Üben" und ansonsten eine Begabungs-Selektion ist, was beides zweifellos auch dazu gehört.
Aber das ist eben nicht alles und schon gar keine Problemlösung durch effektive Unterweisung im Einzelfall.

Man spielt üblicherweise eine Auswahl der weithin bekannten technischen und musikalischen Literatur und hofft, mit den üblichen Anmerkungen zum "tief atmen" usw. wird es die Zeit schon richten. In gar nicht mal wenigen Fällen schafft sich der Spieler so oder eine eigene Lösung.
Das ist manchmal etwas, was spielerisch funktioiniert und gar nicht selten der Wechsel von Trompetenschülern aufs tiefere Blech, andere Instrumente oder eine Hobbyaufgabe, zumindest für geraume Zeit.

Ich kenne jedenfalls reichlich viele Hobby- und mehr als einen Berufsblechbläser mit definierten Problemen und deutlichen Einschränkungen.
Das oben Beschriebene ist deshalb mein Fazit der "normalen" real existierenden Instrumentalunterrichtung und der "allgemein bekannten" Problemlösungen, am Rande: bereits über eine Lehrergeneration hinweg.


Damit der thematische Bezug des TE erhalten bleibt, müssten wir eine Diskussion "guter Lehrer" bei weiteren Antworten in einen eigenen Thread auslagern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok, zur Lehrerqualität sach ich jetzt mal nix mehr. ;)
Interessant wäre ganz einfach mal zu wissen, was denn Tanjer als Nächstes schreibt bzw.
wie er/sie mit den Tipps umzugehen gedenkt.:gruebel:
 

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