PA Anlage, Festinstallation einer Halle bis 500 Personen

[aksmai]

Hallo

Ich soll eine Beschallungsanlage für eine Mehrzweckhalle/Freikirche (Festinstallation) auslegen.

Die Halle ist ähnlich einem Festzelt außen 3,5m, in der Mitte 7m hoch, 31m lang und 17m breit, längsbeschallt. Die vordersten 5m haben ein Bühnenpodest. Davor steht ein Rednerpodest. Beschallt werden also nur 26m. (ca. 450m², bis ca. 500 Personen)

Anforderungen:
Sehr gute Sprachqualität
Chorverstärkung
Live Bandverstärkung bei guter Lautstärke
Playback-Anwendungen
Für sehr hohe Lautstärken kann (dazu) gemietet werden.

Veranstaltungen:
Gottesdienste
Hochzeiten
Geburtstage
Tagungen /Seminare

Wichtig ist mir eine sehr gute Sprachverständlichkeit bei geringer Rückkopplungsempfindlichkeit (bei ungeschulten Rednern).
Dennoch soll die Anlage auch gut Musik wiedergeben können.

Die 2 vorhandenen FBT Himaxx40a Boxen sollten möglichst (müssen nicht) verwendet werden.

Ich habe mir überlegt, die 2 FBT-Boxen vorne rechts und links auf 3m zu fliegen und damit einen Radius von ca. 10m um die Boxen zu beschallen.

Zusätzlich in der Mitte, ca. 6m vor dem Rednerpult (vom Publikum aus gesehen), auf 6m Höhe einen Linienstrahler für die hinteren 20m (Delayline) zu fliegen.
Da könnte ich mir Seeburg Gl16i + GL24 oder Gl16i + Gl16i + Gl16c Gl16c vorstellen.
Alternativ Seeburg 2x G3 oder Seeburg 2x K24 oder 3x JBL VRX928.

Zusätzlich natürlich noch vorne SUBs. Schmerzgrenze 15T€. Mischpult etc. vorhanden

Ist das aus eurer Sicht denkbar?
MFG aksmai

 

[anditom]

Schonmal an große Horntopteile gedacht? Kein K24 oder T24 die faktisch eine vernachlässigbare Richtwirkung haben, sondern so etwas wie das GAE Horntop.
Der Grund ist einfacher. Du bekommst die Richtwirkung die du brauchst. All diese Linien sind horizonal ab sehr sehr breit und unter 500Hz ein voller Zylinder. Also genau das was du in der horizontalen nicht möchtest, wenn die Halle lang und nicht so sehr breit ist.

 

[Jens Droessler]

Von den JBL möchte ich abraten, ebenso von den K24, denen traue ich die gute Sprachverständlichkeit weniger zu. die G3 sind aber keine schlechte Lösung. Man darf sie aber wegen des geringen vertikalen Abstrahlwinkels nicht zu hoch fliegen und wegen des breiten horizontalen Abstrahlwinkels nicht zu weit an den Seiten. Dazu vier G-Subs. Die vorhandenen FBT könnte man weiter hinten nochmal als Delayline nutzen.
An und für sich würde ich bei einer Festinstallation von Aktivboxen (also mit eigenen Endstufen eingebaut) abraten, denn bei den geflogenen Boxen braucht man dann eine Leiter, um zu schauen, warum was nicht funktioniert wie es soll. Ein Endstufenrack ist übersichtlich und man sieht, wo der Hund begraben liegt, wenns nicht arbeitet. Man braucht auch keine teuren Leichtgewicht-Endstufen zu kaufen, man muss sie ja nicht schleppen. Die G-Subs kann man in 4 Ohm bestellen, dann nimmt man dafür zwei 2x2kW an 4 Ohm-Endstufen.

Als Alternative wären auch Audiozenit NL408 denkbar. Ohne Passivweiche bestellen, aktiv trennen, ist mit Sicherheit um einiges günstiger als die Seeburg G3 und klingt sehr sehr gut. Eventuell noch zwei NLW212 dazuhängen und zwei NDW218 auf dem Boden, das macht auch mit billigen Amps wie Pronomic viel Spaß, und da wäre vom Budget sicherlich noch einiges übrig. Falls das eine Möglichkeit für dich ist, können wir da gerne nochmal drüber reden, ich kenne den Laden sehr gut.

Alternativ tatsächlich Horntops. Auch da hätte Audiozenit was im Programm. Auch sehr schön vom Klang her. Auch nicht teuer. Klingt deutlich besser als die Seeburg Horntops.

 

[aksmai]

Danke für die Hinweise. Ich dachte, die K24 als K2 Nachfolger wäre ein Horntop. Ist sie aber nicht. Ich werde mal das GAE und Audio Zenit Horntop in Betracht ziehen. Das NL408 wäre auch denkbar, wenn ich (analog Seeburg GL Serie) eine gekurvte Variante darunter hängen könnte um eine möglichst gleichmäßige Lautstärkeverteilung nach hinten zu bekommen.
Trotzdem die Frage: Würdet ihr auch in der Mitte vor der Bühne hoch geflogen z.B. 3x Seeburg G3 untereinander (unabhängig vom Budget) hängen und die Löcher rechts und links vorne vor der Bühne mit 2 Speaker von der Seite stopfen? Ich verspreche mir eine gleichmäßigere Lautstärkeverteilung nach hinten.

 

[Jens Droessler]

Das NL408 gibt es nur gecurvt mit 12°. Zwei untereinander müsste mittlerweile möglich sein, ich kann mal anfragen.

Den Centercluster in der Mitte würde ich nur bei reinen Sprachbeschallungen machen. Für Musik, selbst für Chöre, empfinde ich das als unpassend. Zusätzlicher Centercluster zu einer ebenbürtigen Stero-PA, das wäre was, aber nur Center plus Fills? Da kann man ja gar nichts im Panorama verteilen...

 

[aksmai]

Ok, Centercluster mit ebenbürtiger Stereo-PA denke ich, ist ein guter Weg.

Ich kenne vom Audio Zenit P208H überhaupt keine Diagramme zum Abstrahlverhalten der einzelnen Frequenzen. Hat die Box eine ähnlich gute Rückdämfung wie die GAE-Hornbox? Und wie schlägt die sich gegen die Barth B-8.Arena?

 

[Jens Droessler]

Die P208H hat eine ähnliche Rückdämpfung wie ein GAE Director-Top, ja, allerdings reicht die Dämpfung nicht ganz so weit herunter, da das einfach eine Funktion der Größe ist, die P208H ist eben eine gute Ecke kleiner und leichter als ein Director-Top. Die Barth B-8.Arena ist eine seltsame Box. Man soll sie als vertikales Array verwenden, aber sie hat ein normales Hochtonhorn mit 50° vertikalem Öffnungswinkel. Auch dass eine einzelne davon bis unter 100Hz laufen soll, klingt eher unplausibel, ein wenig wider der Physik. Ich kenne die Box so nicht, Barth ist extrem selten vertreten. Aber auchhier gilt, dass die Abmessungen damit zu tun haben. Eine einzelne B8.Arena ist kleiner als ein P208H. Die Bestückung wird ähnlich sein, die Ladung schätze ich beim P208H etwas höher ein, das heißt sie wird lauter gehen bzw. stressfreier den gleichen Pegel liefern.

Die Stereo-PA muss nicht zwingend ebenbürtig sein, sollte aber allein auch schon ausreichen können. Man könnte also außen z.B. P208H hängen und als Centercluster zwei NL408 untereinander. Mit geeignetem Controlling können erfahrene Techniker dann Shows bequem in LCR-Konfiguration fahren und eine noch höhere Qualität erreichen.

 

[aksmai]

Danke für die gute Tipps,

Ich will die Tops auf jeden Fall rechts und links auf 3.5-4m fliegen. Da die P208H bei 180Hz getrennt wird, muss ich den Sub PW215H wohl auch fliegen, oder? Wenn ich die Subs gleich neben dem Horn fliege, ist es da für Sprache nicht besser, die Subs bis 250Hz hochspielen, und die Tos bis 120Hz runter spielen zu lassen, um eine noch bessere Richtwirkung um Low-Mid Bereich zu bekommen? Oder soll ich die bei 180Hz steil trennen?
Für die Tops würde ich ein Pronomic XA-800, für die Subs Pronomic XA-1400 nehmen.
Darunter habe ich noch als Downfill an je einen Seeburg A4 quer geflogen mit Horn gedreht gedacht.
Meine FBT als Delay Line. Ist da denkbar?

 

[anditom]

Die 208H klingen ziemlich gut aber ja richtig sie spielen nicht tief das geht nur mit geflogenen Bässen wirklich gut.
Von der Richtwirkung und Reichtweite und Pegel sind sie mit dem GAE Horntopteil nicht vergleichbar. Abgesehen von der Richtwirkung sollte natürlich auch die Abstrahlung harmonieren damit nicht zuviel engerie an die Wände geht.

 

[Jens Droessler]

Ideal wären dazu geflogene Subs oder Kickfills. Leider haben die PW215H ab Werk keine Flugoption. Allerdings kann ich mal bei Audiozenit anrufen, ob "wir" nicht eine Speziallösung finden können, z.B. eine Fillerbox im Gehäuse des Tops, wozu dann auf den Boden statt PW215H die NDW218 benutzt werden können. Dann sieht es so aus, als wären pro Seite zwei Tops geflogen, das dürfte besser aussehen.
Der überlappende Betrieb kann Sinn machen, allerdings bleibt es dabei, dass das Top allein nicht unter 180Hz taugt, also Überlappung könnte nur darüber erfolgen. Das kann aber trotzdem hilfreich sein.
Zum Downfill: Wenn du schon bei AZ bist, würde ich dann zur NL208 greifen. Wenns das Budget hergibt, nehmt die auch als Delay, dann ist alles einheitlich. Aber für die Front sähe es doch schon blöd aus, wenn oben Audiozenit hängt, und direkt dabei noch Seeburg, oder?

Falls das Ganze so spruchreif wird, kannst du mich gerne kontaktieren. Ich habe einen guten Draht zu Audiozenit und kann noch Tipps zur Installation und Einrichtung geben, oder bei letzterem auch zur Hand gehen.

Von der Richtwirkung und Reichtweite und Pegel sind sie mit dem GAE Horntopteil nicht vergleichbar.

Warum sollten sie von Richtwirkung und Reichweite nicht vergleichbar sein? Die richten genau so, wie es im Datenblatt steht, Rückwärtsdämpfung ist etwas geringer als beim GAE (physikalisch bedingt) und Reichweite ist bei definiertem Abstrahlwinkel und Punktschallquelle eine Funktion des Pegels.

 

[anditom]

Bei Audio Zenit sind die Daten etwas spärlich. Wo finde ich ein Datenblatt mit Richtwirkung?

Warum die nicht ganz vergleichbar sein soll... Weil das GAE Top deutlich größer ist und damit zwangsweise auch bei 250Hz noch etwas an Bündelung entsteht. Auch wird die Pegelverteilung nach hinten wahrscheinlich eine kleine Spur gleichmäßiger ausfallen. Das Audio Zenit Horn klingt im Hochton schon etwas feiner, dafür fehlen halt die Eier im Lowmid Bereich.

 

[Jens Droessler]

Mehr als die gut eingehaltenen 60x40° bis ca. 500Hz runter wirst du in den Datenblättern auch nicht finden. Da gibts nur interne Messungen, die nicht unter Laborbedingunen gemacht wurden und daher nicht zur Veröffentlichung taugen (zumindest nicht bei ehrlichen Anbietern). Die auf die Größe bezogenen Unterschiede hatte ich ja schon erwähnt. Aber ein einfaches "ist nicht vergleichbar" klingt halt nach "ist bei AZ schlechter", ohne zu sagen, wo genau. Das könnte ja auch "im Allgemeinen" bedeuten. Was die "Eier" betrifft: Hast du die aktuelle Version im etwas kompakteren Gehäuse schon gehört? Der 8er ist ein anderer. Trotzdem kann er bei 200Hz nicht ganz mithalten mit Director, aber genau da würde der erwähnte Flugfiller im Gehäusemaß des Tops recht gut nachhelfen.

 

[anditom]

Das GAE ist einfach die größere mit mehreren Vorteilen in Puncto Trennfrequenz, Pegel, Richtwirkung und Reichweite. Was das Horntopteil größer ist sparst du dir an Amping und hoffentlich nicht benötigten Flugbässen.

Wie man aus der Anforderung gut lesen kann ist Pegel nicht so entscheidend, es wird schon keine Kirchenakustik sein und muss nicht in den Infrabereich spielen. D.h. eventuell kommt man nur mit Flugbässen aus?

Wann wurden die 8"er gewechselt? Vor oder nach der Messe?
Dass 2x8 gegen 2x12" nicht antreten müssen, müssen wir ja nicht ausführen

 

[Jens Droessler]

Wieso spart man Endstufenleistung? 108dB sind 108dB, ob da nun GAE dransteht oder Audiozenit. Auch beim Director würde ich nicht auf Flugbässe verzichten, die 20Hz machen da nicht sooo den Unterschied. Nur dass man beim GAE dann schon ca. 200kg pro Seite und eine ganze Ecke mehr Sichtfläche zuhängt. Wenn's nur für Disco wäre, könnte man fehlende Flugbässe verschmerzen. Aber Flugfiller plus tiefreichende Subs am Boden sehe ich als klangliche Luxuslösung an.

Zum 8er gegen 12er-Vergleich: Ohne die Hornparameter zu beachten stimmt das vielleicht, aber ein Horn macht vieles möglich. Die 8er ziehen an den 12ern schätzungsweise bei 500Hz vorbei.

Es kommt darauf an, welches Messejahr du meinst. Die aktuelle Version stand erstmalig auf der PL&S 2011, wobei da der neue Hochtontreiber noch nicht feststand.

 

[aksmai]

Ich finde es schon schade, dass AZ bei Ihren PW 215 H keine Option zum Fliegen anbieten, wenn die Horntops "nur" bis 180Hz spielen, zumal sie genau die gleiche Frontfläche haben (optisch passen würden). Das würde mir bei 90% der Veranstaltungen genügen. Für den Rest könnte ich die Flugbässe ab 80Hz spielen lassen und alles darunter mit Bässe vom Boden beschallen.
Die Director spielen laut Datenblatt 120Hz bis 18kHz +/- 3dB, da dachte ich die Bässe nicht fliegen zu müssen. Sie sind 40% größer von der Frontfläche, wenn auch doppelt so schwer. Das gefällt mir etwas besser als Unikat Bässe, was den Restwert angeht.

 

[Jens Droessler]

Das mag im Datenblatt stehen, die Director-Presets trennen aber bei 160Hz. Weniger ist nur bei geringen Pegelanforderungen sinnvoll.
Das wären dann auch keine Unikate. Wenn die einmal gebaut sind, kommen sie mit höher Wahrscheinlichkeit auch mit auf die Liste, in den Maschinen sind sie dann eh vorhanden. Aber genauso gut kann ich auch fragen, ob sie eine Flugversion vom PW215H machen.

 

[anditom]

Die GAE Horntopteile bei 120Hz zu trennen dürfte noch immer eine Ecke lauter sein als die 8"er bei 180Hz.

Der Flugbass hat einen Haken und zwar verliert er 6db weil er nicht am Boden steht. Das tut unter 80Hz schnell weh wo die Empfindlichkeiten geringer werden und es spielt auch nicht mehr ganz so tief im Normalfall.
Extra Bässe am Boden sind die Königslösung. Machts halt nicht gerade günstig.

@ aksmai: Die Anfangsausgangsstellung war für Pegel wird dazugemietet. Die Frage ist was. Zusätliche Bässe oder ein ganzes extra System?

 

[Jens Droessler]

Wie kommst du darauf? Das P208H macht bei 180Hz noch vollen Pegel.

 

[Hanseat]

Ganz anderer Vorschlag: sowas (https://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_804_mkii.htm) + Subwoofer

Sollte durch die vertikale Bündelung eine große Reichweite erzielen können. Sprachverständlichkeit sicher kein Thema. Problematisch wäre wohl eher die Aufstellung (sehr breite Abstrahlung, daher wäre es besser, wenn man die Tops nicht ganz links und rechts an die Wand stellt - aufgrund der sehr geringen Gehäusebreite wäre auch eine Aufstellung weiter innen nicht unsinnig). Angeblich braucht man bei ähnlichen Produkten (Bose) auf der Bühne keinen Monitor - das stimmt mich nachdenklich.

Preislich natürlich sehr günstig. Wenn man mehr Geld ausgeben will, dann gibt's sowas professioneller von Fohhn als Linea-Serie: http://www.fohhn.com/index.php?id=154

 

[aksmai]

Die Fohhn LX-601 habe ich mir auch schon überlegt, ist ja ähnlich der oben aufgeführten Seeburg GL24, nur nicht erweiterbar. Wie schon erwähnt, strahlen diese Systeme breit ab und die Halle ist eher tief wie breit. Ich kann die Teile schon weiter innen fliegen, benötige dann auch ein passendes Downfill und komme im Low-Mid Bereich trotzdem nicht in die Tiefe. Gefallen würden mir auch Links und Rechts je 2 Seeburg G3. Die Strahlen horizontal schon enger ab, kommen durch den Arrayeffekt im Hochtonbereich einfach in die Tiefe, im Lowmidbereich fehlt aber wieder die Arraylänge um weit zu tragen und sind einiges teuerer als ein Horntop. Für ein langes Array hätte ich unabhänig von den Kosten auch nicht die Deckenhöhe im Aussenbereich.

@anditom: Bei Anschaffung eines kleinen System müsste für hohe Lautstärke wirklich ein komplettes System gemietet werden. Die Horntops sind sicher in der Lage den kompletten Hochtonbereich abzudecken, dann würde ich max. noch Bässe dazu mieten.
Beschallt werden zu 60-70% rein Sprache, zu ca. 25% Musik in moderater Lautstärke und nur die letzten 10% wird der Pegel höher.