Bandprobe über's Internet

von corrados, 23.01.06.

  1. corrados

    corrados Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.06   #1
    Hallo,

    habe vor kurzem einen ersten erfolgreichen "Bandprogramm"-Test absolviert von dem ich hier in diesem Forum mal kurz berichten möchte (vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen...)

    Und zwar besteht die Möglichkeit, wenn man einen schnellen DSL-Anschluss besitzt, dass man gemeinsam über's Internet Musizieren kann. Ich habe für diesen Zweck ein Programm geschrieben, was ähnlich wie das open-source Programm ldas (http://www.q2s.ntnu.no/~asbjs/ldas/ldas.html) aufgebaut ist, aber mit einer anderen Auslegung (eher für DSL-Anschlüsse optimiert und nicht für LANs).

    Die Idee ist, dass man ein "Client"-Programm auf seinem Rechner laufen lässt, das ein "Server"-Programm auf einem entfernten Rechner kontaktiert, der einen sehr schnellen Internetanschluss hat. Dort werden die Audiosignale zusammengemischt und das Ganze wir dann an alle angeschlossenen "Client"-Programme zurückgeschickt.

    Randbedingungen, damit das funktionieren kann, sind, dass man auf seinem Rechner ein Linux installiert hat und eine etwas bessere Soundblaster-Soundkarte besitzt (ich habe hier einen Soundblaster Audigy installiert). Außerdem muss man natürlich einen Server haben, auf dem auch ein Linux installiert ist und der einen schnellen Internetanschluss hat (pro angeschlossenem Client kommt ein Datenstrom von ca 200 kbps zusammen, das bedeutet, dass man bei vier Musikern mindestens eine Server-Datenrate von ca 800 kbps in beiden Richtungen bereitstellen muss). Aber mit der Datenrate allein ist es leider nicht getan, der Server muss auch eine möglichst geringe Ping-Zeit zum übrigen Internet haben.

    Die Software, die ich geschrieben habe, arbeitet mit einer möglichst geringen Datenrate, da das ganze ja noch bei DSL funktionieren soll. Deshalb wird mit einer Abtastrate von 24 kHz Mono gearbeitet. Als Audio-Kompression kommt ein IMA-ADPCM-Kompressor zum Einsatz, da dieser eine Latenz von nur einem Sample hat. Die Kompressionsrate ist dabei ungefähr 1/4.

    Glücklicherweise habe ich einen DSL-Anschluss mit einer ziemlich geringen Ping-Zeit. Zu dem Testserver habe ich ca 21 ms Ping-Zeit (Strecke: München <-> Darmstadt). Mit der (noch nicht vollständig optimierten) aktuellen Version meines Programms kriege ich damit eine gesamt-Latenz von ca 50 ms. Dies ist gerade noch so akzeptabel um einigermaßen Zusammenspielen zu können.

    Letzte Woche habe ich nun einen ersten "echten" Test mit einem anderen Musiker gemacht. Und zwar hat der Entwickler von dem Programm ldas eine Testverbindung zu meinem Serverprogramm aufgebaut. Wir haben dann zusammen ein bißchen Blues-Schema rauf und runtergespielt, wobei ich mit Schlagzeug/Gitarre und er mit Gitarre gespielt hat. Das erstaunliche ist, dass die Audiosignale dabei einen Weg von über 1000 km zurückgelegt haben (der Entwickler von ldas war dabei an einer Uni in Norwegen).

    Ist schon wirklich erstaunlich was heutzutage alles so möglich ist. Und das Internet wird ja immer schneller und ich denke mal, dass man bald auch Latenzzeiten von weniger als 20 ms hinkriegt.

    Aber alleine die Vorstellung, dass man einfach so mit jedem beliebigen Musiker auf der Welt (ok, ich träume gerade ein bißchen ;-) ) mal spontan eine Jam-Session machen kann, ist doch schon cool, oder? :-) Man könnte sich eine Web-Seite vorstellen, auf der man sich einträgt mit den Daten welches Instrument man spielt, welche Stilrichtung, welche Lieder man kann, wann man online ist, etc. So kann man sich in wenigen Minuten eine Band zusammenstellen ;-)


    So, jetzt habe ich genug geträumt, jetzt seid ihr dran :-)

    Gruß,
    Volker
     
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  2. corrados

    corrados Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.06   #2
    kleines Update: nach zahlreichen Verbesserungen an dem Programm habe ich nun eine Latenz von knapp unter 40 ms erreichen können und ich denke, dass man sogar noch mehr rausholen kann.
     
  3. scabdooBA

    scabdooBA Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.06   #3
    wow

    cooles programm:)

    würd mich ersthaft mal umschaun, ob es solche programme schon gibt. Den wenn nicht würd ich da erstma patent drauf anmelden. Denn spätestens wenn sich die Fiberglas-technologie durchgesetzt hat, wird dieses programm gefragt sein.
     
  4. Deltafox

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    Erstellt: 24.01.06   #4
    yaay das klingt wirklich sehr interessant :)
     
  5. Kai-Ser

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  6. corrados

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    Erstellt: 25.01.06   #6
    Ich denke nicht, dass man sowas patentieren kann, weil ja das Open Source Programm "ldas" schon veröffentlicht ist und eine Patentierung deshalb nicht mehr möglich ist. Außerdem ist Patentieren ganz schön teuer (habe mal sowas von ca 2000 EUR gehört...).

    Ich habe das Programm in erster Linie deshalb geschrieben, weil ich gerne wieder mit meinen alten Bandkollegen spielen möchte, die leider in ganz Deutschland verstreut sind.

    Wenn ich mal wieder mehr Zeit habe, dann werde ich meine Software auf Sourceforge.net auch als Open Source veröffentlichen. Dann könnt ihr ja (vorausgesetzt ihr habt die nötige Hard-/Software) die Sache auch mal ausprobieren. Vielleicht gibt es ja dann auch Leute, die sich an der Programmierung beteiligen wollen und vielleicht dann auch mal eine ASIO-Schnittstelle programmieren. Dann könnte man das Ganze auch unter Windows betreiben.


    Danke für den Link. Aber ich denke nicht, dass das das gleiche ist, was ich entwickelt habe. Dort scheint die Auslegung eindeutig auf Studioaufnahmen ausgerichtet zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die es dann riskieren, dass man Aussetzer hat, denn sonst ist die Aufnahme wertlos. Deshalb werden sie auf Nummer Sicher gehen und möglichst große Netzwerkpuffer einführen, die dann natürlich eine Echtzeitfähigkeit ausschließen. Meine Erfahrung mit der Sache ist auf jeden Fall, dass wenn man an die Grenzen der Latenz geht, es unvermeidlich ist, dass man ab und zu auch mal Aussetzer hat (zumindest mit den zur Zeit erhältlichen DSL-Anschlüssen).
     
  7. corrados

    corrados Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.06   #7
    Seit heute ist die Software nun öffentlich. Habe eben gerade die Seite auf SourceForge fertiggestellt und auch schon ein erstes Release gemacht. Sollte jemand interessiert sein, hier die Links:

    Hauptseite mit Installationsanleitung und Screenshots:
    http://llcon.sourceforge.net

    Sourceforge-Seite, von der man die Sourcen runterladen kann:
    http://sourceforge.net/projects/llcon

    Gruß,
    Volker
     
  8. Der D?nsch

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    Erstellt: 28.01.06   #8
    Man kann Software nicht patentieren.
    Stichwort Softwarepatent... Ich weiss jetzt nicht, ob sie in der EU immer noch drum streiten, aber ich denke mal schon. Denn was willst du denn patentieren? Den Code? Die Funktionsweise?? Kann man alles einfach ein bisschen umwandeln und weg ist das Patent...:screwy: Naja, gehört hier nicht her :D
     
  9. corrados

    corrados Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.06   #9
  10. Harz-Kamel

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    Erstellt: 14.02.06   #10
    Das ist zwar alles ganz nett. Aber geht dabei nicht irgendwie das Band Feeling bei unter.
     
  11. corrados

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    Erstellt: 15.02.06   #11
    Das ist eine Frage, wie du "Band Feeling" definierst. Dass man sich nicht mehr beim Spielen in die Augen schauen kann, das ist auf jeden Fall richtig. Aber der Groove sollte eigentlich auch über die Entfernung klappen, vorausgesetzt das Delay ist nicht so groß, dass das Spielen einfach keinen Spaß mehr macht...

    Sicherlich, die Geselligkeit bleibt auch ein bißchen auf der Strecke, die Bierflaschen kann man wohl auch nicht mehr anstoßen ;-)

    Ich denke das Ganze ist sicherlich eine Abwägung: Wenn man es nutzt, dann hat man die Möglichkeit, mit Leuten Musik zu machen, mit denen man vorher einfach nicht zusammenspielen konnte wegen der Distanz. Wenn die Bandkollegen in der Nähe wohnen, dann sollte man natürlich "konventionell" proben.

    Übrigens, einen Vorteil hat das Programm auch noch: man muss keinen Proberaum mieten (was in einer Stadt wie München schon den einen oder anderen Groschen kosten kann...).
     
  12. Harz-Kamel

    Harz-Kamel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.02.06   #12
    Also ich finde das man das mit Telefonieren vergleichen könnte. Es ist eben auch etwas anderes wenn man sich in wirklichkeit trifft.
     
  13. Bullisht

    Bullisht Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.03.06   #13
    Hallo auch...
    Cubase hatte so um 2000/1 herum das Leckermach-Prog "Cubasis Inwired" auf den Markt geworfen, das auch ein Online-Musizier-Modul namens "Rocket" beinhaltete (weiß nicht ob Client-Server oder P2P). - Heute findet man davon nichts mehr im Internet (von Steinberg zurückgezogen? Zu gut? Zu schlecht? Zu uninteressant?).
    Online Musizieren finde ich zwar interessant, doch sind die beschriebenen Latenzen m.E. nicht tragbar. - Meine Vorstellung geht doch eher in Richtung dessen, was im Musiker-Board unter "Gemeinsam Komponieren" gehandelt wird: Austausch und gemeinsames Bearbeiten von Tabulaturen (www.power-tab.net) und Samples (www.kreatives.org). Wenn etwas dabei herauskommt und eine virtuelle Band entsteht, kann man sich in der physischen Welt treffen.
    Werd' ich mal versuchen.

    Gruß,
    Bullisht
     
  14. corrados

    corrados Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.03.06   #14
    Das stimmt sicherlich, dass die Latenzen, die zur Zeit erreicht werden koennen, grenzwertig sind. Allerdings wird sich das in absehbarer Zukunft sicherlich aendern (Stichwort Glasfaserverkabelung), so dass dann auch viel geringere Latenzen moeglich sein werden. Ob man diese neuen Moeglichkeiten dann wirklich nutzt, das ist natuerlich jedem selber ueberlassen...
     
  15. Comrade

    Comrade Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.03.06   #15
    Ich finde die Idee genial.Bei mir z.B. is es so dass meine Band in Ingolstadt ist.Nun ist es aber so dass ich unter der woche ,zwecks Studium ,in Erlangen bin ,sänger und anderer gitarrist in München.also geht proben z.B. nur am wochenende oder ansonsten in den semesterferien.

    Klar hat das ganze nicht den selben Flair wie richtiges jammen,aber dass soll es auch nicht unbedingt ersetzen.vielmehr seh ich das ganze als eine weitere gute
    Alternative.

    Übrigens studier ich ja Informatik,das ganze reizt mich auf jeden Fall.Ist was ,was man Hobbymäßig nebenbei weiter entwickeln/machen könnte.

    Alles in allem coole Sache.
     
  16. corrados

    corrados Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.03.06   #16
    Eine ähnliche Situation bei mir war der Auslöser für das Entwickeln das Programms.

    Freut mich zu hören. Wenn du eine schnelle DSL-Verbindung hast und dann auch noch einen Computer mit Linux und geeigneter Soundkarte hast, dann könnten wir uns gerne mal für eine "Test-Session" verabreden.
     
  17. Comrade

    Comrade Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.03.06   #17

    Schande über mich,auf meinem Privatrechner hab ich bisher noch immer kein Linux drauf... :o

    *beschämt guck*

    Aber demnächst kommt das noch...wäre auf jeden Fall für ne Session zu haben...
     
  18. corrados

    corrados Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.03.06   #18
    Ja, das mit dem Linux ist wohl der Hauptnachteil der Software...

    Wenn du dich in das Projekt einbringen moechtest, dann koenntest du ja an der Stelle ansetzen. Wie waer's mit ner ASIO Soundschnittstellenimplementierung fuer die Software, damit sollte es dann auch unter Windows funktionieren ;-)
     
  19. Xytras

    Xytras Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 10.03.06   #19
    also da muss ich doch mal vehement wiedersprechen.
    Linux is NIE ein Nachteil....
    ;)
     
  20. nermin

    nermin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.03.06   #20
    Hehe,bin Windows User,könnte sich nichtmal einer an die Arbeit machen das für Windows zu schreiben :rolleyes:
    Wir Windowsuser wäre sehr sehr dankbar ^^ :great:
     
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