Bandprobe über's Internet

[corrados]

Eben gerade hatte ich eine Musik-Session mit autoandimat in Echtzeit über die llcon-Software. Die Verbindung war erstaunlich gut, trotz einer Entfernung vom hohen Norden Deutschlands bis nach München über eine DSL-zu-DSL Verbindung.

Die ping-Zeit zu autoandimat war ca. 33 ms. Nimmt man die Soundkartenpuffer und die Netzwerkpuffer mit hinzu, dann kommt man auf eine Gesamtlatenz von etwas über 40 ms, was durchaus spielbar ist.

War echt'n cooler Test, war sehr erstaunt, wie gut es geklappt hat.

 

[autoandimat]

War echt'n cooler Test, war sehr erstaunt, wie gut es geklappt hat.

Absolut. Aussetzer in der Leitung und im Programm hatte ich bei mir keine. Hörbare Latenzen gab es praktisch nicht. Das kam hier rüber wie ne Realtime-Ardour-Aufnahme.
Sehr geil.
Man muss sich das mal vorstellen eine Session mit ner Distanz von Ostfriesland (direkte Nordsee) nach München zu machen die hier im Realtime-Modus ankommt.
Der Gitarrensound neigt ganz etwas zum mikrophonieartigem Kratzen was aber die Session selber nicht beeinträchtigt. Die Drums kamen hier lupenrein und sauber an.
Auf diese Art kann man mit Musikern zusammen spielen die man im eigenen regionalen Bereich vermutlich nie treffen würde was den Wirkungsbereich ungemein erweitert und einfach nur interessant ist.
Man müsste das ganze noch direkt recorden können und eventuell das leichte Microphonie-Problem beheben. Dann wäre es nahezu perfekt.
Das wäre eigentlich ne Sache für die offiziellen Linux-Repos.

Eine Frage zum Programm selber: Kann ich als root "make install" ausführen oder lässt sich das Programm nur aus der /home starten?

 

[corrados]

Eine Frage zum Programm selber: Kann ich als root "make install" ausführen oder lässt sich das Programm nur aus der /home starten?

Ehrlich gesagt kenne ich mich mit den Linux-Konfigurationsdateien nicht wirklich gut aus. Ich denke nicht, dass mit den von mir verwendeten Skripten das "make install" funktioniert. Ich habe die "bootstrap" und "configure.in" bzw. "makefile.am" Dateien von einem anderen Open Source Projekt übernommen ohne wirklich genau zu wissen was sie tun

 

[corrados]

Der Gitarrensound neigt ganz etwas zum mikrophonieartigem Kratzen was aber die Session selber nicht beeinträchtigt. Die Drums kamen hier lupenrein und sauber an.

Das liegt an dem in der llcon-Software verwendeten Audio-Kompressionsverfahren IMA-ADPCM. Eine MP3/AAC oder OGG-Komprimierung wäre sicherlich von der Qualität um Längen besser, allerdings bringen diese Codecs selber eine Latenz von ca. 20 ms mit, die für das Spielen in Echtzeit nicht aktzeptabel ist. Der IMA-ADPCM hat so gut wie keine Latenz (nur 1 Sample = ca. 0.04 ms). Ganz ohne Kompression geht's leider auch nicht, da dann die Datenrate für DSL zu groß wäre...

 

[autoandimat]

Das liegt an dem in der llcon-Software verwendeten Audio-Kompressionsverfahren IMA-ADPCM. Eine MP3/AAC oder OGG-Komprimierung wäre sicherlich von der Qualität um Längen besser, allerdings bringen diese Codecs selber eine Latenz von ca. 20 ms mit, die für das Spielen in Echtzeit nicht aktzeptabel ist.

Stimmt, die Einschränkung ist im Gesamtsound auch wirklich nicht allzu gravierend. Wenn es bei anderen Kompressionsverfahren spürbar an die Latenzen geht ist das so auf jeden Fall die bessere Lösung. Wichtig ist primär gerade für ne Bandprobe das ganze im höhrbaren Realtime-Bereich zu halten und das haute bei mir mit nem völlig akzeptablen Gesamtergebnis absolut spitzenmässig hin.
Das hätte über die örtliche Distanz nie gedacht.

 

[MatthiasT]

1. Gedanke: Geilomat!
2. Gedanke: Verdammte scheiße dass ich gerade Inet Probs hab. (zur Überbrückung surfe ich gerade per UMTS, aber naja ...)

Will auch!


Wie wäre es wenn wir die erste rein virtuelle Band gründen die auch per Internet Konzerte gibt? Ich übernehme auch wohl den Bass. (gerne auch andere Instrumente)

 

[autoandimat]

Wie wäre es wenn wir die erste rein virtuelle Band gründen die auch per Internet Konzerte gibt? Ich übernehme auch wohl den Bass. (gerne auch andere Instrumente)

Die Grundidee einer rein virtuellen Band wäre schon wirklich interessant. Konzerte übers Internet zu geben wäre allerdings glaube ich noch recht schwer umsetzbar aber wer weiss wie sich das ganze noch entwickelt?
Das dauert, denke ich, bestimmt noch etwas. Das rein virtuelle Proben scheint schon jetzt mit dem llcon-Tool super zu funktionieren. Grundsätzlich ist das Ganze eine Art Fortschritt dem ich persönlich nur positives abgewinnen kann. Für die Idee eines virtuellen Bandprojektes würde ich mich generell schon begeistern.

 

[MatthiasT]

Die Grundidee einer rein virtuellen Band wäre schon wirklich interessant. Konzerte übers Internet zu geben wäre allerdings glaube ich noch recht schwer umsetzbar aber wer weiss wie sich das ganze noch entwickelt?

Eigentlich müsste es ja möglich sein vom Server das, was an die Teilnehmer geschickt wird als Radio zu streamen. Das könnte dann ja auch handelsüblich kodiert sein, dem Zuhörer könnte man ein wenig Latenz wohl zumuten. Alles unter einigen Sekunden ist immer noch live, würde ich mal sagen.

Das dauert, denke ich, bestimmt noch etwas. Das rein virtuelle Proben scheint schon jetzt mit dem llcon-Tool super zu funktionieren. Grundsätzlich ist das Ganze eine Art Fortschritt dem ich persönlich nur positives abgewinnen kann. Für die Idee eines virtuellen Bandprojektes würde ich mich generell schon begeistern.

Natürlich ist es positiv. Die alten Möglichkeiten bleiben bestehen und es werden neue geschaffen. Und eine rein virtuelle Internetband hätte ja auch was von Pioneercharakter, das muss nicht unbedingt so tierisch sinnvoll sein. Ich hätte meinen Spaß.

 

[autoandimat]

Eigentlich müsste es ja möglich sein vom Server das, was an die Teilnehmer geschickt wird als Radio zu streamen. Das könnte dann ja auch handelsüblich kodiert sein...

Ich denke das wird schwierig weil die Codierung (die an sich schon eine geringere Datenbreite als mp3, ogg hat) nochmal codiert werden muss. Bin da aber kein Fachmann. Ich stelle es mir nur recht komplex vor.

Und eine rein virtuelle Internetband hätte ja auch was von Pioneercharakter, das muss nicht unbedingt so tierisch sinnvoll sein. Ich hätte meinen Spaß.

Spass macht es sicherlich auf jeden Fall. Ich finde hier ist sogar ein Meilenstein zu einer absolut sinnvollen Entwicklung gelegt.
Wenn es gelänge wirklich Konzerte direkt übers Netz geben zu können wäre das schon gigantisch.
Ich kann mir vorstellen dass es viele Leute gibt die sehr gut ein Instrument spielen können aber aufgrund von körperlicher Behinderung, psychiatrischer Erkrankung o. ä. nicht in der Lage sind auf konventionellem Wege zu einer Bandprobe zu kommen oder ein Konzert durchzustehen. Hier würden sicherlich neue Wege offenstehen sich in ein Bandgefüge wieder einbinden zu können.
Auch kann man über seinen regionalen Bereich hinaus mit Leuten zusammenspielen die vielleicht gleichermassen extravagante musikalische Interessen teilen und welche man im eigenen Bereich nicht findet usw.
Ich halte das Ganze für eine absolut sinnvolle Ergänzung zum konventionellen und sehe da wirklich nur Vorteile.

 

[MatthiasT]

Ich denke das wird schwierig weil die Codierung (die an sich schon eine geringere Datenbreite als mp3, ogg hat) nochmal codiert werden muss. Bin da aber kein Fachmann. Ich stelle es mir nur recht komplex vor.

Wie stark ist es denn komprimiert? Ich konnte ja auch genannten Gründen beim letzten Test nicht mitmachen.

Für den Anfang könnte man ja einfach irgendeinen Teilnehmer (mit genug Upload) dazu verdonnern einfach den Stream der bei ihm ankommt direkt wieder als Radio zu streamen, aber es müsste laut meinem Verständnis auch möglich sein, dass der Server der sowieso an jeden Teilnehmer einen Stream schickt diesen nochmal hoch kodiert (da Latenz dann egal ist und man aufgrund mehrerer Zuhörer die Datenraten kleinhalten will) und an weitere Zuhörer schickt.
Im Endeffekt wäre ein Zuhörer ein weiterer Teilnehmer, nur dass er nicht hochläd sondern nur den Downstream abbekommt und dass bei ihm Latenz völlig Jacke ist.

Ich kann mir vorstellen dass es viele Leute gibt die sehr gut ein Instrument spielen können aber aufgrund von körperlicher Behinderung, psychiatrischer Erkrankung o. ä. nicht in der Lage sind auf konventionellem Wege zu einer Bandprobe zu kommen oder ein Konzert durchzustehen. Hier würden sicherlich neue Wege offenstehen sich in ein Bandgefüge wieder einbinden zu können.

Wow, an diese Dimension hatte ich gar nicht gedacht.
@ corrados: Ich glaube du bastelst da gerade was zusammen was noch richtig groß werden könnte.

Ich hab jetzt auch schon mal in den Code geschaut, muss aber sagen dass ich noch nicht ganz durchsteige. Ich schau mal ob ich da demnächst noch helfen kann.

 

[Deltafox]

mit zunehmender durchschnittlicher Internetbandbreite kann das dann eventuell sogar in Zukunft in wirklich guter Qualität stattfinden!

muss aber sagen, ich kenn die jetzige Qualität nicht, nur von dem was ich gelesen hab, stell ich's mir als fast schon "Qualitätsfanatiker" (in der Hinsicht jedenfalls) noch "etwas" suboptimal vor

 

[MatthiasT]

Naja, bei dem was ich bei echten Bandproben bereit bin an Soundeinbußen in Kauf zu nehmen kann es so schlecht nicht sein.

Allerdings ist es wohl wichtig, dass man bei jedem Instrument lokal vormischt, sich also die Frequenzanteile aufteilt und entsprechend mit dem EQ arbeitet.

 

[Deltafox]

was bist du denn bereit, bei echten Proben an Soundeinbußen in Kauf zu nehmen?

 

[autoandimat]

Zur Zeit denke ich ist die Qualität tatsächlich noch nicht ausreichend um ein Konzert umsetzen zu können. Das wird sicherlich noch etwas dauern. Ich kann mir aber gut vorstellen dass es mittelfristig realisierbar sein könnte. Zum Proben ist es auf jeden Fall schon jetzt eine sehr gute Sache.

 

[livebox]

was bist du denn bereit, bei echten Proben an Soundeinbußen in Kauf zu nehmen?

zB der voll aufgedrehte 100W Röhren-Amp, der dem Gitarristen die Füße fönt und allen anderen trotz Hörschutz ein fiepsen verursacht?
SCNR...

 

[corrados]

Ich denke nicht, dass die llcon-Software im jetzigen Stadium für "Live-Auftritte" taugt, zumal man schon ab und zu Aussetzer hat und das wird sicherlich kein Zuhörer tollerieren. Ein Abgreifen des Server-Signals mit besserer Audiocodierung bring nix, weil das Signal am Server ja schon einmal durch einen schlechten Coder gelaufen ist.

Die Idee mit der Band Software ist ja auch nicht neu, es gibt ja schon kommerzielle Alternativen wie z.B. das eJamming (hatte ich am Anfang der Threads ja schonmal erwähnt). Mein Ansatz ist einfach nur ein bißchen anders, ich verlange, dass es ein Server im System gibt, bei dem alle Signale zusammengemischt werden. Bei eJamming sendet jeder sein Signal zu allen anderen. Dabei hat man das Problem der Synchronisierung, was ich durch den Server nicht habe.

Man darf aber auch nicht vergessen, dass die llcon-Software, damit sie gut funktioniert, sehr hohe Anforderungen an das System stellt. Z.B. muss eine ordentliche Soundkarte und vor allen Dingen eine ordentliche Internetverbindung verfügbar sein. Dann braucht man die entsprechende Software (ASIO-Treiber unter Windows oder halt Linux) und zu allerletzt muss man sein Instrument auch noch richtig verkabeln und die Mixereinstellungen am Rechner richtig hinkriegen (ist wirklich nicht ganz trivial, hat mich schon einiges an Zeit und Nerven gekostet ). Außerdem braucht man einen Server und das kostet in der Regel Geld (hatte mal einen für 10 EUR pro Monat gemietet, zur Zeit verwende ich einen Rechner bei mir zuhause als Testserver).

Sehr interessant wird so eine Sache natürlich dann, wenn öffentliche Server zur Verfügung stehen und sich eine Community gebildet hat, so wie das z.B. bei NINJAM der Fall ist. Ich habe das vor kurzem das erste Mal ausprobiert und war ziemlich begeistert. Allerdings ist das Spielen nach NINJAM schon sehr gewöhnungsbedürftig und das Einstudieren von Liedern eigentlich nicht möglich. Sehr gut kann man mit NINJAM experimentelle Musik machen. Und das kann schon gewaltig süchtig machen, wenn die richtigen Musiker mitmachen . Also wenn es sowas ähnliches mit der llcon-Software gäbe, dann wäre das schon genial.

 

[corrados]

Ich habe mal einen llcon Testserver aufgesetzt:
http://llcon.dyndns.org
In der llcon-Software einfach llcon.dyndns.org als "Server Address" eintippen.
Will man einen bestimmten Port anwählen, dann z.B. "llcon.dyndns.org:22123" eingeben.

 

[MatthiasT]

So, da ich auch wieder stolzer Inhaber eines Breitbandanschlusses bin und mich somit in die Zivilisation reintigriert habe wollte ich mal nachfragen ob demnächst jemand Lust auf eine Session hätte.
Ich könnte wohl den Posten als Bassisten anbieten. Alternativ auch Aku-Gitarre, aber erfahrungsgemäß fehlts ja immer am Bass.

 

[corrados]

...wollte ich mal nachfragen ob demnächst jemand Lust auf eine Session hätte

Klar, gerne. Probiere aber am besten erstmal alleine aus, ob dir die Audioverzögerung, die du mit meinem Server hinbekommst, nicht zu groß ist.

Leider ist die aktuelle llcon-Version (2.1.1) nicht mehr ganz kompatibel zu meiner Serversoftware, so dass die Pingzeitmessung nicht funktioniert. Ich bin nämlich kurz davor eine neue Version zu erstellen (2.1.2), muss aber vorher noch ein paar Bugs beheben. Aber ansonsten sollte alles normal funktionieren.

 

[corrados]

[...] Ich bin nämlich kurz davor eine neue Version zu erstellen (2.1.2)[...]

Ok, habe nun die neue Version fertig. Nun sollte alles wieder kompatibel sein.
Gib mir einfach bescheid, wenn du eine Session machen möchtest.