Bester AD-DA Wandler

[901]

Ah, danke. Hatte es nur auf meinem Smartphone angesehen...

 

[CharlesMonroe198]

Das Metric Halo ULN8 scheint ja dann das signaltreueste zu sein oder?

 

[karumba]

Das Metric Halo ULN8 scheint ja dann das signaltreueste zu sein oder?

aus diesem blickwinkel: ja.
es gibt aber noch andere (analytische) blickwinkel:

http://recording.de/uploads/newbb/2b4c03ec6c37fc15c5ad8bd3fce881b2.png (am besten hier klicken & vollbild machen)

zur erklärung:
die linke seite zeigt den zeitbereich ich plotte quasi ein teil des wave files (32 bit um dithering zu umgehen) des differenzsignals. der mytek ist hier leicht "holpriger" als der metric halo. die "buckel" sind eher grober natur, d.h. der mytek könnte im bassbereich einen etwas ungenaueren frequenzgang haben was die abweichung erklärt.
auf der rechten seite wird dies dann auch bestätigt, ich muss aber erstmal erklären was hier gezeigt wird. im prinzip ist dies eine 32k FFT des differenzsignals *im frequenzbereich* abgezogen und zwar *für jedes einzelne FFT sample*. vergleich man nun wieder metric halo & mytek erkennt man folgendes:
der mytek hat im bereich ca. 10-13hz einen etwas größeren unterschied als der metric halo. im prinzip analog zu obiger vermutung im zeitbereich. schaut man sich hingegen aber rechts den bereich 7-16khz an, macht der mytek eine bessere figur (die kurve zappelt weniger = weniger differenz im frequenzbereich). alles über 16khz ist wohl der phasenverschiebung des rekonstruktionsfilters zuzuschreiben. man kann das ganze dann natürlich auch für L/R getrennt machen, oder z.b. auch nur für das mitten oder nur das seitensignal (wo man beim lavry gold dann schön sieht, dass er da vom original abweicht).

ich hatte mich nach weiteren vergleichen (u.a. auch mit lavry gold, forsell, cranesong usw.) & hörtests dann für den mytek entschieden, da er für mich am neutralsten klingt & sich dies auch messtechnisch bestätigt - ich finde hier beide blickwinkel wichtig um nicht in die esotherik abzurutschen. etwas ist nur dann richtig gut, wenn es aus mehreren blickwinkel einen guten eindruck hinterlässt. das ist aber nur meine philosophie & es bleibt am ende auf diesem niveau natürlich auch geschmackssache.

 

[968]

Das Metric Halo ULN8 scheint ja dann das signaltreueste zu sein oder?

WennDu das dann auch noch mit dem Zähl Netzteil statt dem mitgelieferten Schaltnetzeil betreibst, wird es noch ein gutes Stück besser.

---------- Post hinzugefügt um 22:38:03 ---------- Letzter Beitrag war um 19:13:36 ----------

Das Metric Halo ULN8 scheint ja dann das signaltreueste zu sein oder?

Allein basierend auf einer einfachen Differenzmessungen wäre das eine gewagte Schlussfolgerung. Das ULN-8 gehört auch für mich zum besten FW Interface. Jedoch sehe ich beim einem Forssell, Weiss oder Meitner noch Vorteile.

 

[karumba]

weiss & forssell habe ich schon verglichen. weiss ist ok & forssell färbt halt (einige amerikanische MEs stehen drauf). wenn man einen transparenten wandler sucht, sehe ich die beiden (sowohl messtest als auch hörtests) hinter uln-8 oder mytek 8x192. meitner habe ich noch nicht gehört.

 

[really no one]

@ Karumba:

Du hast ja in deinem Test das Motu 2408 mk III gestestet, kannst du hier einen Vergleich zum Motu 24 I/O ziehen? Sind da die gleichen Wandler verbaut??

 

[968]

weiss & forssell habe ich schon verglichen. weiss ist ok & forssell färbt halt (einige amerikanische MEs stehen drauf). wenn man einen transparenten wandler sucht, sehe ich die beiden (sowohl messtest als auch hörtests) hinter uln-8 oder mytek 8x192. meitner habe ich noch nicht gehört.

Hast Du den Forssell selbst getestet? Dass der färbt, höre ich zum ersten mal. Ich kenne keine Zweiten, der das behaupten würde.

Das ULN-8 habe ich selbst, neben dem Forssell MADA-2. Mit dem Standard Schaltnetzteil hat das ULN-8 in meinen Ohren keine Chance gegen den Forssell, der feiner auflöst und offener klingt. Mit dem Zähl Netzteil und einer Grimm Clock kommt das ULN-8 nahe an den Forssell heran. Der Forssell bleibt aber vor e. Beide Wandler habe ich seit 3 Jahren nebeneinander im Einsatz und weiß deshalb, wovon ich rede.

Der EMM Labs ist noch mal was Anderes. Im Zeitbereich gibt es keinen Besseren bezüglich Auflösung. Tonal ist der Forssell der neutralere. Der EMM Labs klingt einfach phantastisch und ich nutze ihn oft zum Mastern.

---------- Post hinzugefügt um 18:40:42 ---------- Letzter Beitrag war um 18:34:09 ----------

Als FW Interface ist das ULN-8 für mich klar das Beste, was man kriegen kann. Besser als Prism Sound Orpheus. Auch die Preamps sind erste Sahne.

 

[Gast 3541]

Obwohl Mastering nicht meine Ecke ist und deswegen nur von dem Endergebnis reden kann - die Songs, die im Mastering durch den Mytek 8x192 oder den UA 2192 liefen gefielen mir meist am besten Also schon vor dem Nachfragen welcher das nun war

 

[968]

Beides hervorragende Wandler.

Der UA hat etwas Eigenleben, dass im Masteringbereich gerne genommen wird.
Den Mytek hatte ich selbst mal und dann gegen den EMM Labs ersetzt, der mir sowohl im PCM Bereich, vor allem aber als DSD Wandler viel besser gefällt.

Was wäre das geworden, wenn statt Mytek der EMMabs zum Einsatz gekommen wäre, aaaaah ....

Der UA wie gesagt wird anders eingesetzt. Den kann man gut ins Clipping fahren und er bleibt dabei warm und druckvoll.

 

[chrizzle]

Um mich da mal einzumischen - warum genau ist der ferrofish semiprofessionell, ich will bald von meinen Motu karten weg und suche etwas mit mind 16in/out, das mich ein Stück weiter bringt, aber bezahlbar bleibt.

Ich finde nirgends ausschlagkräftige Tests zum Ferrofish Wandler, und der hat übrigens nicht nur Adat, sondern auch Madi I/O.

Bei Gearslutz schreiben sie, dass grossartig, aber niemand postet Files oder Stats.

Ich würd gerne wissen, ob sich das gegen 2 RME Multiface auszahlt oder doch besser den teureren SSL Alphalink oder muss es der für mich fast unbezahlbare Lynx sein..

danke
lg
c

 

[968]

Beim Ferrofish gefallen mir die Klinkeneigänge nicht. Die sind immer S
störungsanfällig und bei professionellen Geräten deshalb nicht zu finden.

Der MADI Anschluss dagegen kann interessant sein, wenn man das entsprechende Gegestück hat wie eine PCIe Karte mit MIDI Eingang.

Der SSL ist ein guter FeldWaldundWiesenWandler, will sagen ein gutes Arbeitstier mit vielen Kanälen - solide aber nichts Besonderes.

Mit RME geht es mir ähnlich. Solide deutsche Ingenieurskunst, an der ich bei den besseren Modellen nichts aussetzen kann. Ich habe damit schon schöne Aufnahmen gemacht. Ob sie Dich gegenüber Motu weiter bringen ...(?)

Der Lynx Aurora ist für mich der Geheimtipp. Mit einer guten Master Clock kommt der sehr nahe an meine Favoriten ran, die ja nun mittlerweile jeder kennt. Er liegt für mich auf dem Niveau eines ULN-8 mit Zähl Netzteil.

Du kannst Dir doch die Wandler leihen. Jeder gute Vertrieb gibt Dir seine Wandler mal für ein paar Tage.

 

[chrizzle]

@968

danke für die infos, mit klinkeneingängen hätt ich prinzipiell kein so grosses problem, da das ganze eh im Rack verschraubt wird und per Patchbay geroutet wird. ich denke ich muss ihn mir einfach mal bestellen oder eben vom vertrieb leihen und dann entscheiden.

Würde es sich deiner Meinung evtl mehr auszahlen, wenn ich vorerst meine Clock für die Motus tausche und da in Mytek oder ähnliches investiere?

 

[968]

Hmm, was hast Du denn jetzt für eine Clock und gegen was willst Du die tauschen?

Im Gerät selbst würde ich nichts ändern.

Das externe Clocking ist ein weites Feld. Meist verbrssern sich die Wandler. In manchen Kombinationen ändert sich klanglich nichts. Selten kann es sich auch verschlechtern.

Es ist wie in der ten Analogtechnik. Man muss probieren und hören.

 

[chrizzle]

zZ nutz ich die interne clock meiner motu 1224 karten und tauschen würde ich sie entweder ggn mytek studioclock oder mutec smartclock tauschen.

ich werde berichten, wofür ich mich entscheide.

 

[968]

Beide kenne ich nicht aus eigener Erfahrung. Bei mir steht die Grimm Clock. Apogee BigBenist auch sehr gut - hat ein Freund von mir. Von der Mutec habe ich gutes gehört.

Wie gesagt, den nutzen einer Clock für einen bestimmten Wandler würde ich erst testen, bevor ich die Clock kaufe. Wenn es eine Verbesserung gibt, muss man wiederun die Rechnung aufstellen ob das gleiche Geld nicht besser gleich in einen besseren Wandler investiert wird. Die haben in der Regel eine besserer interne Clock schon drin. Den Forssell MADA-2 konnte ich bis jetzt z.B. mit keiner Clock zum besseren Klang bringen. Die interne Taktung bei dem ist von Haus aus sehr gut.

 

[karumba]

Hast Du den Forssell selbst getestet? Dass der färbt, höre ich zum ersten mal. Ich kenne keine Zweiten, der das behaupten würde.

Das ULN-8 habe ich selbst, neben dem Forssell MADA-2. Mit dem Standard Schaltnetzteil hat das ULN-8 in meinen Ohren keine Chance gegen den Forssell, der feiner auflöst und offener klingt. Mit dem Zähl Netzteil und einer Grimm Clock kommt das ULN-8 nahe an den Forssell heran. Der Forssell bleibt aber vor e. Beide Wandler habe ich seit 3 Jahren nebeneinander im Einsatz und weiß deshalb, wovon ich rede.

Der EMM Labs ist noch mal was Anderes. Im Zeitbereich gibt es keinen Besseren bezüglich Auflösung. Tonal ist der Forssell der neutralere. Der EMM Labs klingt einfach phantastisch und ich nutze ihn oft zum Mastern.

---------- Post hinzugefügt um 18:40:42 ---------- Letzter Beitrag war um 18:34:09 ----------

Als FW Interface ist das ULN-8 für mich klar das Beste, was man kriegen kann. Besser als Prism Sound Orpheus. Auch die Preamps sind erste Sahne.

ich habe den forssell selbst nicht im studio gehabt, aber loopbackaufnahmen davon im vergleich zu mytek, lavry, uln-8, apogee usw. gehört. ich habe die files dann noch auf 32bit ebene auf 0.00x dB per matlab auf exakt kleiche pegel gebracht. wichtig hierbei: einmal L/R getrennt & einmal M/S getrennt. letzteres, damit keiner beim seitensignal mit "mehr 3D" mogeln kann ;-)
da das quellsignal ebenfalls vorhanden war hat man dann auch eine referenz wie es wirklich klingen soll.

das wort färben definiert ja jeder ein bisschen anders. für mich ist es einfach eine abweichung vom original. das kann gefallen oder garnicht passen. lavry färbt auch, aber weniger im sinne von "apogee-sättigen", sondern einfach mit etwas weicherem HF. wenn ich es richtig in erinnerung habe lag forssell so mittendrin. den orpheus habe ich auch schon sehr oft gehört & verglichen. er klingt toll, färbt aber auch etwas. hat etwas einen analogen touch. ich hatte neulich ein interessantes gespräch mit einem befreundeten ME der meinte: "komisch, die amerikaner sind mit dem mytek total auf der analytischen seite, das könnte auch ein schweizer wandler sein. UK ist mit prism aber dann färbend - eigentlich müsste es ja umgedreht sein!".

wie aber schon weiter oben geschrieben, bei high-end wandlern gibts einfach kein besser/schlechter mehr, sondern mehr geschmack. ein wandler muss auch zum rest der kette & zur philosophie passen.

btw, externes clocken fand ich immer unpräziser als direkt die clock des wandlers zu nehmen. für mich klingt das auch mathematisch logisch, denn durch externes clocken bringt man noch den PLL ins spiel (& bringt damitquasi ungenauigkeiten beim sync rein). dan lavry hatte das mal in einem paper gut erklärt, ich finde den link gerade nicht. wenn man clocken muss (z.b. weil man mehrere wandler gleichzeitig nutzt) kommt man natürlich nicht drumherum. es optimiert den sync des gesamtsystem, verschlechtert aber die performance des einzelwandlers. ich nutze vom mytek die interne clock (die übrigens herausragend ist!)

@really no one: den Motu 24 I/O habe ich noch nicht gehört. motu hat aber mW keine so wirklich einheitlichen wandlerdesigns.

 

[968]

ich habe den forssell selbst nicht im studio gehabt, aber loopbackaufnahmen davon im vergleich zu mytek, lavry, uln-8, apogee usw. gehört. ich habe die files dann noch auf 32bit ebene auf 0.00x dB per matlab auf exakt kleiche pegel gebracht. wichtig hierbei: einmal L/R getrennt & einmal M/S getrennt. letzteres, damit keiner beim seitensignal mit "mehr 3D" mogeln kann ;-)
da das quellsignal ebenfalls vorhanden war hat man dann auch eine referenz wie es wirklich klingen soll.

Die Bearbeitung hätte ich nicht gemacht. Wenn einer der Wandler auch nur minimal komprimiert, z.B. die Transienten nicht ganz sauber abbildet, was ist dann Dein Bezugspegel? Vermutlich hast Du Dich an den Peaks orientiert und dann ist da schon der erste Fehler drin.

Besser wäre gar keine Bearbeitung zu machen und die Wandler alle gleich zu kalibrieren.

Wie wurden die Loop Back Aufnahmen gemacht? Wurde die AD-DA Wandlung immer komplett/reinrassig gemacht, also ADDA vom Forssell oder ADDA vom Lavry usw.?
Oder diente nur ein Wandler als DA Converter und die Testkanditaten haben dann die AD Wandlung übernmen?

Beide Versionen haben schwächen.

Die gezeigte Qualität ist abhängig vom digitalen Quellfile. Wie wurde das erstellt?
Wenn das File nicht besonders gut ist, sind hörbare Unterschiede geringer als bei einem sehr guten Quellfile.
Was man dann aber immer noch nicht weiß, wie sollte sich das Quellfile richtig anhören?
Wenn der nur 1 DA Wandler genommen wird und der einen "Fehler" macht, z.B. zu viel Höhen, erscheinen Dir dann die folgenden DA Wandler, die dumpf kloingen als richtiger.

Besser wäre also, eine analoge Quelle zu nehmen, z.B. Senkel oder eine sehr gute LP, die dann AD-DA zu wandeln und direkt mit dem analogen Original zu vergleichen.

das wort färben definiert ja jeder ein bisschen anders. für mich ist es einfach eine abweichung vom original. das kann gefallen oder garnicht passen. lavry färbt auch, aber weniger im sinne von "apogee-sättigen", sondern einfach mit etwas weicherem HF. wenn ich es richtig in erinnerung habe lag forssell so mittendrin. den orpheus habe ich auch schon sehr oft gehört & verglichen. er klingt toll, färbt aber auch etwas. hat etwas einen analogen touch. ich hatte neulich ein interessantes gespräch mit einem befreundeten ME der meinte: "komisch, die amerikaner sind mit dem mytek total auf der analytischen seite, das könnte auch ein schweizer wandler sein. UK ist mit prism aber dann färbend - eigentlich müsste es ja umgedreht sein!".

sehe ich auch so.
Den neuen Mytek finde ich in den Höhen sogar etwas überpräsent. Er macht da etwas zu viel. Das unterstützt natürlich noch den Eindruck von Präzision.

wie aber schon weiter oben geschrieben, bei high-end wandlern gibts einfach kein besser/schlechter mehr, sondern mehr geschmack. ein wandler muss auch zum rest der kette & zur philosophie passen.

kann man so sagen. Wenn man High End hat. Den Benschmark DAC1 würde ich nicht dazu zählen. Da kann man bereits von besser oder schlechter im Vergleich zu Lvry Gold (nicht Blue) oder dem neuen Mytek oder dem Forssell oder EMM Labs reden.

btw, externes clocken fand ich immer unpräziser als direkt die clock des wandlers zu nehmen. für mich klingt das auch mathematisch logisch, denn durch externes clocken bringt man noch den PLL ins spiel (& bringt damitquasi ungenauigkeiten beim sync rein). dan lavry hatte das mal in einem paper gut erklärt, ich finde den link gerade nicht. wenn man clocken muss (z.b. weil man mehrere wandler gleichzeitig nutzt) kommt man natürlich nicht drumherum. es optimiert den sync des gesamtsystem, verschlechtert aber die performance des einzelwandlers. ich nutze vom mytek die interne clock (die übrigens herausragend ist!)

Die Artikel von Dan Lavry kenne ich und ich habe mit ihm auch schon darüber gesprochen. Prinzipiell hat er Recht und ich sehe das genau so, dass die interne Clock theoretisch immer besser ist. Selbst Fred Forssell sieht das so, weswegen seine ersten AD Wandler gar keinen Clock Eingang hatten. In der Praxis gebe ich aber bei bestimmten Kombinationen dem externen Clocking den Vorzug. Ein White Paper von Grimm Audio erkärt sehr gut, wovon es abhängt, ob die externe Clock eine Verbesserung oder gar eine Verschlechterung bewirkt. Dazu habe ich hier schon mal einen Link gegeben. Findet man aber sehr leicht auf der Grimm Seite.

 

[karumba]

Die Bearbeitung hätte ich nicht gemacht. Wenn einer der Wandler auch nur minimal komprimiert, z.B. die Transienten nicht ganz sauber abbildet, was ist dann Dein Bezugspegel? Vermutlich hast Du Dich an den Peaks orientiert und dann ist da schon der erste Fehler drin.

Besser wäre gar keine Bearbeitung zu machen und die Wandler alle gleich zu kalibrieren.

nicht alle wandler kann man analog kalibrieren. beim mytek geht das, aber auch unterschiede im bereich <0.1dB sind z.T. noch hörbar. ich habe mich natürlich nicht an den peaks orientiert, das wäre wohl etwas stümperhaft. ich habe die sampledifferenz aller samples im zeitbereich minimiert. im prinzip entspricht das einer minimierung der phasendifferenz von original - wandlung.

Wie wurden die Loop Back Aufnahmen gemacht? Wurde die AD-DA Wandlung immer komplett/reinrassig gemacht, also ADDA vom Forssell oder ADDA vom Lavry usw.?
Oder diente nur ein Wandler als DA Converter und die Testkanditaten haben dann die AD Wandlung übernmen?

ersteres. jeder wandler hat alleinig die wandlung AD/DA übernommen. wenn man nur den AD genommen hätte, hätte man den PPL in die gleichung gebracht. der einfluss ist mE zu groß.

Die gezeigte Qualität ist abhängig vom digitalen Quellfile. Wie wurde das erstellt?
Wenn das File nicht besonders gut ist, sind hörbare Unterschiede geringer als bei einem sehr guten Quellfile.
Was man dann aber immer noch nicht weiß, wie sollte sich das Quellfile richtig anhören?

ich habe eine audio-sequenz von ca. 30 minuten mit verschiedenem musik-material in hoher auflösung & guter qualität, hinzu kommen noch eine handvoll test-signale, sweeps, rauschen, impulse, usw.
man sollte seine signale im original natürlich gut kennen, sonst macht jegliche bewertung ohnehin keinen sinn mehr ;-)
ich vergleiche zudem relativ zum original und nicht "was geiler klingt" (kann jedoch auch ein aspekt sein ;-)).

Wenn der nur 1 DA Wandler genommen wird und der einen "Fehler" macht, z.B. zu viel Höhen, erscheinen Dir dann die folgenden DA Wandler, die dumpf kloingen als richtiger.

exakt das ist der grund warum ich lieber AD & DA zusammen bewerte. fürs analogmastering brauche ich sowieso beides gleichermaßen insofern muss die summe von AD & DA betrachtet werden. es bringt mir nichts wenn nur der AD gut ist, der DA aber nicht so gut klingt.

Besser wäre also, eine analoge Quelle zu nehmen, z.B. Senkel oder eine sehr gute LP, die dann AD-DA zu wandeln und direkt mit dem analogen Original zu vergleichen.

das ist mE weder besser noch schlechter, sondern einfach nur ein anderer blickwinkel. analoge quellen können halt andere probleme mit sich bringen, z.b. dass es nicht immer 100%ig exakt gleich klingt beim ausspielen.

Den neuen Mytek finde ich in den Höhen sogar etwas überpräsent. Er macht da etwas zu viel. Das unterstützt natürlich noch den Eindruck von Präzision.

ich bin nicht sicher ob du den 8x192 meinst oder den black. der 8x192 ist im HF eigentlich einfach nur nüchtern neutral. er trägt nichts auf & auch bei der messung sieht der HF-bereich glatt aus.

Die Artikel von Dan Lavry kenne ich und ich habe mit ihm auch schon darüber gesprochen. Prinzipiell hat er Recht und ich sehe das genau so, dass die interne Clock theoretisch immer besser ist. Selbst Fred Forssell sieht das so, weswegen seine ersten AD Wandler gar keinen Clock Eingang hatten. In der Praxis gebe ich aber bei bestimmten Kombinationen dem externen Clocking den Vorzug. Ein White Paper von Grimm Audio erkärt sehr gut, wovon es abhängt, ob die externe Clock eine Verbesserung oder gar eine Verschlechterung bewirkt. Dazu habe ich hier schon mal einen Link gegeben. Findet man aber sehr leicht auf der Grimm Seite.

man kann es ganz leicht zusammenfassen: externes clocking bringt bei nur 2 geräten nie einen vorteil & ist nur dann sinnvoll, wenn man mehr als 2 digitalgeräte unter einen hut bringen muss. die frage wäre dann auch, nimmt man das bessere gerät mit der besseren clock als taktgeber oder nimmt man lieber die schlechtere clock in kauf & nimmt den besseren PPL des besseren wandlers? ich habe diese frage für mich ganz einfach gelöst: ich habe nur eine RME karte & den mytek 8x192 als wandler sowohl fürs monitoring als auch für die wandlung beim analogmastering.

 

[968]

Beim Mytek hatte ich den ganz neuen Stereo Mastering Wandler getestet. Der, der auch DSD kann. Sein Geld ist der trotz dieser kleinen Schwäche mit den Höhen wert.

Hier noch ein Link zu einem anderen Forum, wo man sich über hochwertige Wandler unterhält.

http://prorecordingworkshop.lefora.com/2011/03/11/has-anyone-compared-burl-prism-meitner/

 

[karumba]

ah, ok. du meinst den black mastering, den habe ich noch nicht gehört. ich habe nutze meinen 8x192 auch nicht mit DSD.
ich finde aber auch generell: meinungen über high-end wandler sind immer ganz nett, aber eigentlich muss man es sich immer selbst mal anhören.