Bitte um Hilfe, die Tonart zu verstehen

B
Barely
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
01.01.23
Registriert
21.11.22
Beiträge
7
Kekse
0
Hallo liebe Musikfreunde,

ich habe vor einiger Zeit beschlossen, mit dem Musizieren/Komponieren Ernst zu machen und mich mit der Theorie genauer auseinanderzusetzen.

Bisher klappt das auch ganz gut. Beim "Herumspielen" mit Akkorden, die mir gefallen, merke ich dann oft, dass ich Schwierigkeiten beim Bestimmen der Tonart habe.

Aktuelles Beispiel:
Dm - AMaj - FMaj - E7

Die ersten beiden Akkorde deuten ja auf D Harmonisch-Moll hin. Aber die darauf folgenden Akkorde enthalten ja die Nicht-Diatonischen Töne c, h und gis.

In welcher Tonart befinde ich mich also und wie kann ich sowas künftig selbst erkennen?

Danke schon mal im Voraus für Eure Hilfe!
 
McCoy
McCoy
HCA Jazz & Piano
Ex-Moderator
HCA
Zuletzt hier
28.01.23
Registriert
28.04.05
Beiträge
11.645
Kekse
107.787
Ort
Süd-West
Der E7 deutet als Dominante auf A-Dur hin, dann wäre D-Moll die Mollsubdominante und Fmaj7 ein Vertreter der Mollsubdominante.

Um welches Stück handelt es sich? Kann man das irgendwo hören?

Viele Grüße,
McCoy
 
turko
turko
Helpful & Friendly User
HFU
Zuletzt hier
28.01.23
Registriert
30.09.08
Beiträge
5.080
Kekse
20.971
Dm - AMaj - FMaj - E7
Die ersten beiden Akkorde deuten ja auf D Harmonisch-Moll hin.
Das tun sie nicht.
Denn D-HM hätte als V ein A7, und nicht ein Amaj7.

Davon abgesehen: Wie bei so vielen solcher Fragen fehlt in Deiner Problembeschreibung der wesentliche Faktor völlig:
Der harmonische Rhythmus.
Will heißen: Wann (im Songablauf) kommt welcher Akkord, wie lange klingt er.

Ohne diese Informationen gleicht die Tonartbestimmung mehr einem Glücksspiel.

Thomas
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
B
Barely
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
01.01.23
Registriert
21.11.22
Beiträge
7
Kekse
0
Danke für Eure Antworten.

Vielleicht habe ich die Akkorde etwas unglücklich benannt. Gemeint sind reine A-Dur und F-Dur Akkorde. Kein Maj7. Einzig allein der E-Dur-Akkord enthält zusätzlich die kleine 7.
Einen Song kann ich jetzt nicht nennen, ist wie gesagt beim eigenen Rumprobieren entstanden.
Der Einfachheit halber würde ich jetzt sagen es handelt sich um einen 4/4-Takt, wo jeder Akkord hintereinander jeweils einen Takt gehalten wird.

Also: D-Moll --> A-Dur 1. Umkehrung --> F-Dur 2. Umkehrung -->E7 1. Umkehrung

Und dann wieder von Vorne.
 
McCoy
McCoy
HCA Jazz & Piano
Ex-Moderator
HCA
Zuletzt hier
28.01.23
Registriert
28.04.05
Beiträge
11.645
Kekse
107.787
Ort
Süd-West
Einen Song kann ich jetzt nicht nennen, ist wie gesagt beim eigenen Rumprobieren entstanden.
Wenn ich ein Stück schreibe, lege ich vorher die Tonart fest. Mein Tipp wäre: Viele Stücke analysieren und daraus lernen, wie die aufgebaut sind, was typische Akkordverbindungen sind, lernen zu hören, welches die Grundtonart ist etc., und dann nachahmen, Ähnliches versuchen.

Gemeint sind reine A-Dur und F-Dur Akkorde. Kein Maj7.
Dann versuche mal, beim A-Dur-Akkord einmal eine kleine 7 hinzuzufügen, und beim anderen mal eine maj7, also einmal A7 und einmal Amaj7. Was klingt für Dich stimmiger?

Viele Grüße,
McCoy
 
B
Barely
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
01.01.23
Registriert
21.11.22
Beiträge
7
Kekse
0
Wenn ich ein Stück schreibe, lege ich vorher die Tonart fest. Mein Tipp wäre: Viele Stücke analysieren und daraus lernen, wie die aufgebaut sind, was typische Akkordverbindungen sind, lernen zu hören, welches die Grundtonart ist etc., und dann nachahmen, Ähnliches versuchen.


Dann versuche mal, beim A-Dur-Akkord einmal eine kleine 7 hinzuzufügen, und beim anderen mal eine maj7, also einmal A7 und einmal Amaj7. Was klingt für Dich stimmiger?

Viele Grüße,
McCoy
Danke für deinen Tipp. Wenn ich andere Songs analysiere, stehe ich allerdings doch genau vor demselben Problem, oder? (Außer natürlich, die Tonart ist angegeben) Grundsätzlich möchte ich beides lernen. Also erst Tonart bestimmen, dann komponieren und umgekehrt.

Zu deiner Frage, was für mich stimmiger klingt:
In diesem Kontext würde ich definitiv A7 wählen, nicht Amaj7.

Das würde wieder die These untermauern, es handelt sich um D-HM.
Nur die F und E7-Akkorde passen da nicht rein...

Angenommen, ich spiele diese vier Akkorde am Stück immer und immer wieder. Abgesehen davon, dass es sich um den langweiligsten Song aller Zeiten handeln würde, muss man doch sagen können, was die Tonart ist. Oder gibt es da vielleicht mehrere Möglichkeiten?

Danke für Eure Geduld mit einem Noobie :hail:
 
M
Mister Spock
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
28.01.23
Registriert
21.05.21
Beiträge
648
Kekse
2.033
Nur die F und E7-Akkorde passen da nicht rein...
Ein Song kann in einer Tonart stehen und trotzdem Akkorde mit leiterfremden Tönen enthalten. Das ist nicht zwingend ein Widerspruch.
Angenommen, ich spiele diese vier Akkorde am Stück immer und immer wieder. Abgesehen davon, dass es sich um den langweiligsten Song aller Zeiten handeln würde, muss man doch sagen können, was die Tonart ist.:hail:
Was wäre denn ein passender Schlussakkord? Auf welchem Akkord könnte das Lied zuende sein? In welchem Akkord liegt Ruhe?

Das kann auch einer sein, der in den Vieren nicht enthalten ist.
 
McCoy
McCoy
HCA Jazz & Piano
Ex-Moderator
HCA
Zuletzt hier
28.01.23
Registriert
28.04.05
Beiträge
11.645
Kekse
107.787
Ort
Süd-West
In diesem Kontext würde ich definitiv A7 wählen, nicht Amaj7.
es handelt sich um D-HM.
Eine Tonart D-harmonisch Moll gibt es nicht wirklich. Die Tonart wäre dann D-Moll. In dieser Tonart können D-melodisch Moll, D-harmonisch Moll, D-natürlich Moll und sogar D-Dorisch im selben Stück auftauchen.

Wenn für Dich da eindeutig ein A7 passt, wäre die Tonart D-Moll. F-Dur wäre Tonikaparallele, der E7 wäre Doppeldominante.

Damit sind wir aber bei einem anderen Thema: Songwriting. Wenn der Song wirklich nach D-Moll
klingen soll, würde ich, wenn ich der Komponist wäre, (mindestens) nach dem E7 noch einen A7 einfügen.

Also:
||: Dm | A7 | F | E7 A7 :|| Dm ||

Ich würde wahrscheinlich aber dem F-Dur auch noch eine 7 verpassen. Dann könnte man das so ein bisschen im Gipsy Jazz-Stil spielen.

||: Dm | A7 | F7 | E7 A7 :|| Dm ||

Wenn ich andere Songs analysiere, stehe ich allerdings doch genau vor demselben Problem, oder?
Die Tonleiter rauf und runter singen und dann bei dem Ton stehenbleiben, bei dem man das Gefühl hat, daß er der Ruhepol ist. Braucht etwas Übung.

Viele Grüße,
McCoy
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
C
Christian_Hofmann
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
28.01.23
Registriert
16.02.20
Beiträge
1.226
Kekse
4.219
Angenommen, ich spiele diese vier Akkorde am Stück immer und immer wieder. Abgesehen davon, dass es sich um den langweiligsten Song aller Zeiten handeln würde, muss man doch sagen können, was die Tonart ist. Oder gibt es da vielleicht mehrere Möglichkeiten?
Akkorde sind eine denkbar schlechte Möglichkeit eine Tonart zu ermitteln. Du könntest dir die Akkorde in ein Notensystem notieren und dann die Tonart anhand dem Kriterium "so wenig Vorzeichen wie möglich" festlegen.

Akkorde begleiten ja in der Regel etwas und dieses was begleitet werden soll gibt ja in der Regel und mit etwas Glück die Tonart vor. Aber auch da müssen die Vorzeichen nicht zwingend die richtige Tonart angeben. Bei c-Moll ist es recht häufig dass nicht drei Vorzeichen angegeben sind, vor allem dann nicht wenn das "as" nicht oder nur wenig verwendet wird, stattdessen das a. Außerdem ist die Tonart nichts statisches, sie kann sich jederzeit ändern und ein Stück moduliert.

Ein guter Indikator kann der erste (nicht der Auftakt) und der letzte Ton eines Stücks sein. In der Regel endet ein Stück auf dem Grundakkord der verwendeten Tonart. Bei Moll wird es in der Regel aber Dur sein, da die meisten Musiker nicht wollen dass ihre Zuhörer sich nach dem Stück deprimiert umbringen :) Also bei g-Moll würde dann mit G-Dur abgeschlossen. Aber auch das muss nicht der Fall sein. Vielleicht noch einmal das Stichwort Tonal und Modal in den Raum geworfen :)
 
McCoy
McCoy
HCA Jazz & Piano
Ex-Moderator
HCA
Zuletzt hier
28.01.23
Registriert
28.04.05
Beiträge
11.645
Kekse
107.787
Ort
Süd-West
Bei Moll wird es in der Regel aber Dur sein, da die meisten Musiker nicht wollen dass ihre Zuhörer sich nach dem Stück deprimiert umbringen
Naja, das war mal vor 400 Jahren so. Schon bei Mozart und Beethoven hören Mollstücke normalerweise in Moll auf, und meines Wissens haben sich die Zuhörer damals nicht reihenweise deprimiert umgebracht.

Viele Grüße,
McCoy
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
B
Barely
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
01.01.23
Registriert
21.11.22
Beiträge
7
Kekse
0
Ein Song kann in einer Tonart stehen und trotzdem Akkorde mit leiterfremden Tönen enthalten. Das ist nicht zwingend ein Widerspruch.

Was wäre denn ein passender Schlussakkord? Auf welchem Akkord könnte das Lied zuende sein? In welchem Akkord liegt Ruhe?

Das kann auch einer sein, der in den Vieren nicht enthalten ist.
H-Dur wäre ein passender Schluss-Akkord.

Das ist etwas, was mich schon immer verwirrt hat. Wenn ich viele nicht-diatonische Akkorde habe, woher weiß ich, welche Tonart es ist?

Nach einem fröhlichen Stück in Dur hört sich die Progression für mich nicht an... Aber würde der auflösende Schlussakkord die Tonart des Stücks bestimmen, selbst wenn er nur einmal vorkommt?
 
C
Christian_Hofmann
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
28.01.23
Registriert
16.02.20
Beiträge
1.226
Kekse
4.219
hören Mollstücke normalerweise in Moll auf,
Ja, natürlich liegt es im ermessen des Musiker, es schadet aber nicht zu wissen, dass es einige dann doch anders machen. Nicht selten wird bei Moll im Abschluss auch die Terz weg gelassen.

Aber würde der auflösende Schlussakkord die Tonart des Stücks bestimmen, selbst wenn er nur einmal vorkommt?
Nicht zwingend und gleichzeitig ja :) Du siehst das Problem. Hast du keine Melodie oder irgendetwas dass du mit deinen Akkorden begleiten möchtest? Im Grunde gibt jeder gespielte Akkord ja eine gewissen Vorlage welche anderen Töne gleichzeitig in diesem Moment passen würden. Du würdest wohl kaum ein H-Vermindert spielen und jemand dazu ein Fis singen lassen... Zumindest solltest du das nicht :geek:

Wenn du wirklich nur mit Akkorden spielst, dann kann dir die Tonart eigentlich egal sein. Dann reicht es den verwendeten Akkord zu notieren in einem Leadsheet als Beispiel. Damit kann dann auch jeder andere arbeiten ohne die Tonart zu kennen, da zu jederzeit klar ist was ein anderer dazu machen kann. Ich bin kein Experte mit Leadsheets, aber ich meine dort noch nie die Angabe einer Tonart gesehen zu haben, da die Akkorde ja alle Töne bereits beinhalten. Bei einem D-Dur ist es klar, dass ein Fis enthalten ist und muss nicht extra angegeben werden. In einem Notensystem hingegen ist diese Angabe ja notwendig um zu wissen dass kein F (also Dm) gespielt werden soll.
 
turko
turko
Helpful & Friendly User
HFU
Zuletzt hier
28.01.23
Registriert
30.09.08
Beiträge
5.080
Kekse
20.971
Das Problem ist:

Diese Akkordfolge funktioniert als Kadenz nicht, weil sie kein schlüssiges Ende hat. Bzw. keine schlüssige Verbindung zwischen Ende und Anfang.
Das wird auch durch dauernde Wiederholung nicht besser. Daher ist mMn ein weiterer, bisher unbeachteter Aspekt in die Beurteilung miteinzubeziehen:

Wie geht die Melodie ?

Thomas
 
C
Christian_Hofmann
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
28.01.23
Registriert
16.02.20
Beiträge
1.226
Kekse
4.219
Vielleicht auch noch die Frage: Um welches Instrument geht es.
 
M
Mister Spock
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
28.01.23
Registriert
21.05.21
Beiträge
648
Kekse
2.033
Bei Moll wird es in der Regel aber Dur sein, da die meisten Musiker nicht wollen dass ihre Zuhörer sich nach dem Stück deprimiert umbringen :)
Wenn das funktionieren würde, wäre es ein ziemlich perfekter Mord ... :evil:
Ich bin kein Experte mit Leadsheets, aber ich meine dort noch nie die Angabe einer Tonart gesehen zu haben
Du meinst Chordsheets, auch Chord charts genannt. Ein Leadsheet hat eine in Noten ausgeschriebene Melodie, mit Text und Akkordsymbolen. Ein Chordsheet hat nur Text und Symbole und evtl. Rhythmus-Notation. So scheint zumindest der verbreitete Konsens zu sein.
Und ja, die Angabe der Tonart in Chordsheets ist selten. Chordpro (eine Syntax zum Schreiben von Chordsheets und gleichzeitig eine Software, die solche Sheets erzeugen kann) kann das aber.
 
B
Barely
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
01.01.23
Registriert
21.11.22
Beiträge
7
Kekse
0
Puh, das ist ne Menge Input. Danke dafür!

Also wenn ich das richtig verstehe: Wenn man nur eine Akkordfolge kennt, kann man die Tonart nicht bestimmen. Korrekt?
Es gibt also keine Formel dafür. Soll heißen: Ich kann nicht alle Töne, die in einem Stück vorkommen in einen Topf werfen und erhalte als Ergebnis meine Tonart?

Das Problem ist:

Diese Akkordfolge funktioniert als Kadenz nicht, weil sie kein schlüssiges Ende hat. Bzw. keine schlüssige Verbindung zwischen Ende und Anfang.
Was genau meinst du mit "schlüssige Verbindung"? Könntest du ein Beispiel nennen?
Eine Melodie gibt es ja nicht, aber wenn ich die ganze Zeit einfach das "A" hämmere, passt das zu jedem Akkord. Hätte das "Stück" dann eine bestimmbare Tonart?

Side-Note: Wenn ich mir zum Beispiel Chopin's Walzer in a-moll anschaue, so nennt man als Tonart ja offensichtlich a-moll, obwohl in dem Stück mittendrin auch auf A-Dur gewechselt wird.
Am Ende kehrt man aber wieder zum Moll zurück, also ist das DIE Tonart, richtig?
 
turko
turko
Helpful & Friendly User
HFU
Zuletzt hier
28.01.23
Registriert
30.09.08
Beiträge
5.080
Kekse
20.971
Also wenn ich das richtig verstehe: Wenn man nur eine Akkordfolge kennt, kann man die Tonart nicht bestimmen. Korrekt?
Nicht korrekt.
Es kommt darauf an, wie die Akkordfolge gestrickt ist.

Thomas
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Was genau meinst du mit "schlüssige Verbindung"? Könntest du ein Beispiel nennen?
Ich weiß nicht, wie man "schlüssige Verbindung" noch weiter erklären könnte ...

Der Schlußakkord E7 führt halt nicht schön und flüssig in den Anfangsakkord Dm.
Hingegen tut das jeder Akkord, der als Dominante oder als Vertreter der Dominante wirkt, also z. B. A7, G, Eb7, Bb, ...

Thomas
 
Zuletzt bearbeitet:
C
Christian_Hofmann
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
28.01.23
Registriert
16.02.20
Beiträge
1.226
Kekse
4.219
Side-Note: Wenn ich mir zum Beispiel Chopin's Walzer in a-moll anschaue, so nennt man als Tonart ja offensichtlich a-moll, obwohl in dem Stück mittendrin auch auf A-Dur gewechselt wird.
Am Ende kehrt man aber wieder zum Moll zurück, also ist das DIE Tonart, richtig?
Ich denke du solltest dich intensiv mit einer Harmonielehre beschäftigen.

Wenn du einen Tonleiterfremden Ton nutzt, dann verlässt du ja nicht die Tonart. Eine Tonart beschreibt zuerst eigentlich das Verhältnis und die Abstände der Töne untereinander. Du darfst selbstverständlich jeden anderen Ton den es gibt auch benutzen, dabei verlässt du die Tonart nicht. Auch bei Akkorde ist es nicht unüblich die Moll/Dur Fassung zu wechseln oder die Parallele zu spielen. Die Tonart ist im Grunde ein Rahmen in dem man sich bewegen kann um mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Ergebnis zu bekommen das nicht ganz unplausibel klingt. Töne die nicht in einer Tonart vorhanden sind können schnell dazu führen, dass dein Ergebnis nicht gut klingt, gleichzeitig sind das aber genau die Töne welche für Spannung und Variation sorgen.

Wenn du hart im Nehmen bist, dann schau dir mal ein schönes Stück in d-Moll an :devilish: https://imslp.org/wiki/Special:ReverseLookup/5771
 
M
Mister Spock
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
28.01.23
Registriert
21.05.21
Beiträge
648
Kekse
2.033
Side-Note: Wenn ich mir zum Beispiel Chopin's Walzer in a-moll anschaue, so nennt man als Tonart ja offensichtlich a-moll, obwohl in dem Stück mittendrin auch auf A-Dur gewechselt wird.
Am Ende kehrt man aber wieder zum Moll zurück, also ist das DIE Tonart, richtig?
Im Mittelteil ist A-Dur DIE Tonart. Aber weil das Thema des Stücks in a-moll ist, heißt das ganze Stück "Walzer in a-moll".
 
B
Barely
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
01.01.23
Registriert
21.11.22
Beiträge
7
Kekse
0
Nicht korrekt.
Es kommt darauf an, wie die Akkordfolge gestrickt ist.
Ich habe mal ein Bild angehängt, wo man genau sieht, wie die Akkordfolge gestrickt ist.

Ich weiß nicht, wie man "schlüssige Verbindung" noch weiter erklären könnte ...

Der Schlußakkord E7 führt halt nicht schön und flüssig in den Anfangsakkord Dm.
Hingegen tut das jeder Akkord, der als Dominante oder als Vertreter der Dominante wirkt, also z. B. A7, G, Eb7, Bb, ...

Thomas
Also "Schlüssig" = Auflösend/Entspannend?
Eine Kadenz muss doch nicht zwangsläufig auf der Dominante enden, damit sie eine bestimmbare Tonart hat, oder?

Ich denke du solltest dich intensiv mit einer Harmonielehre beschäftigen.

Wenn du einen Tonleiterfremden Ton nutzt, dann verlässt du ja nicht die Tonart. Eine Tonart beschreibt zuerst eigentlich das Verhältnis und die Abstände der Töne untereinander. Du darfst selbstverständlich jeden anderen Ton den es gibt auch benutzen, dabei verlässt du die Tonart nicht. Auch bei Akkorde ist es nicht unüblich die Moll/Dur Fassung zu wechseln oder die Parallele zu spielen. Die Tonart ist im Grunde ein Rahmen in dem man sich bewegen kann um mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Ergebnis zu bekommen das nicht ganz unplausibel klingt. Töne die nicht in einer Tonart vorhanden sind können schnell dazu führen, dass dein Ergebnis nicht gut klingt, gleichzeitig sind das aber genau die Töne welche für Spannung und Variation sorgen.

Wenn du hart im Nehmen bist, dann schau dir mal ein schönes Stück in d-Moll an :devilish: https://imslp.org/wiki/Special:ReverseLookup/5771
Genau das habe ich vor :D

Okay, gibt es denn eine Hilfestellung dafür, zu erkennen, welche Töne Tonleiterfremd sind und welche nicht, sofern keine Tonleiter vom Komponisten angegeben wurde?

Könnt Ihr irgendwelche Lektüre zu dem Thema empfehlen, die nicht nur an der Oberfläche kratzt, aber trotzdem nicht unbedingt den Umfang einer Doktorarbeit hat?

Danke für Eure ganzen Antworten. Hat mir schon etwas weitergeholfen. Besonders dabei, zu erkennen: Es ist kompliziert ;D
 

Anhänge

  • Notenblatt.png
    Notenblatt.png
    4,1 KB · Aufrufe: 38

Ähnliche Themen


Neue Themen

Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Oben