C+

[Mr.Spinalzo]

So, ich glaube ich habe was.The Theory Collection: Leiterharmonisierung II

 

[GMinor7]

Angenommen, mit der 3 ist ein große Terz und mit der 7 eine kleine Septime gemeint: Dann handelt es sich hierbei um den V. Modus von Melodisch Moll. Bekannt auch als "Mixolydisch b6" oder "Hindu-Tonleiter".

Habe unlängst selbst erstmal damit rumgespielt, um den typischen Klang etwas besser in den Kopf zu bekommen. Klingt sehr ungewöhnlich, leicht und schwer, süßlich und düster gleichzeitig.

Kurzes Testbeispiel Mixo b6 , 0,2 MB, rechts speichern unter.

Nein, mit der "7" meinte ich eine grosse Septime. (die kleine haette ich als "b7" bezeichnet), d.h. ich meinte Ionisch-b6 als Skala = "harmonisch Dur".

Gruss, Alex

 

[Hans_3]

Gemeint war Ionisch b6 (harmonisch Dur).

Wenn ich mich richtig entsinne ist Harmonisch Dur eine Durtonleiter mit der kleinen Sexte.

Nein, mit der "7" meinte ich eine grosse Septime. (die kleine haette ich als "b7" bezeichnet), d.h. ich meinte Ionisch-b6 als Skala = "harmonisch Dur".

Danke für das Nachsetzen, hat mir zum Googeln verholfen . Ich muss gestehen, dass ich von Leiter noch nie etwas gehört hatte (im Link von Mr.Spinalzo steht's weiter unten auch drin). Wieder was gelernt.

Ein übermäßiger Akkord (...) kommt in harmonisch Dur auf der III Stufe vor

Wenn ich das jetzt richtig gerechnet habe, erscheint der X+ dabei auf der VI. Stufe.

 

[therisenevil]

Ja, korrekt, hab die Stufen bei harmonisch dur- und Moll verwechselt...

 

[MathiasL]

Hi Folks!

Schade,hatte irre viel zu tun,hätte sonst früher geschrieben.

Jawoll!,HD gibts,..and sounds good.

C-HD : C-D-E-F-G-Ab-B-C

''Anspieltip'' : mixo b9 ,Stufe V,...harmonisch alteriert :Stufe III
(harm alt: wie die alterierte Leiter,nur mit reiner Quinte und ohne #11,..check it out,...
ich fand immer schon die #11 bei primären Dom etwas knifflig ,..)

beide Leitern können als Dom -Leitern für Primäre Dominanten verwendet werden!!
Harmonisch alteriert auch für einen Tongeschlechtswechsel innerhalb einer Jazzkadenz.

Wir haben also ein Skalensyxstem von 4 Mutterskalen:

DUR.......MM.........HD........HM.......plus je 6 weitere Tochterskalen!!

schön,weil konsistent auf eine gewisse Art und Weise,sind die Stufenvergleiche.
zb die V ten Stufen:

DUR: mixolydisch,...MM: mixob13,.....HD: mixo b9,....HM: mixob9/b13

ich hatte HD übrigens schon mehrfach erwähnt,..is wohl untergegangen.
Nochmal zur Sicherheit :Übermässige Dreiklänge kommen vor:

MM: III / VII (unter Verletzung der Regel der leitereigenen Terzen)
HD : III (unter Verl.Terzregel) / VI
HM: III / VII (unter Verl.Terzregel)

Grüße!

 

[Hans_3]

Nachdem ich mir letzte Nacht die HD-Harmonisation aufgeschrieben und durchgespielt habe, blieben die Stufen

IV - Fm(maj7/9), V - mixob9 und III gut spielbar übrig.

V und III hat ja Matthias auch bereits beschrieben.

Bei III tauchen allerdings Fragen auf:

E F G Ab H C D E enthält sowohl große als auch kleine Terz. Damit sind verblüffender Weise 2 Schichtungen möglich:

E G H D (F) = E Moll 7(b9) (weniger gut spielbar)

E Ab H D (F) = E Dur 7(b9) (gut spielbar)

(wobei das Geschlechtsproblem gr./kl. Terz beim Improvisieren wie beim Blues ja komplett vom Tisch ist, sobald die Akkordbegleitung auf Terzen verzichtet)

Beide kommen ohne Quarte aus. Wie würde man den Modus denn dann benennen? Das Fehlen der Quarte müsste ja irgendwie in der Benennung "dokumentiert" werden. Phrygisch b4? Obwohl es eine verminderte oder kleine Quarte ja eigentlich nicht gibt?

 

[MathiasL]

Hi Hans!,..habe ich doch geschrieben,..HD III nennt sich harmonisch alteriert,..

finde Name gut ,also übersetzt: ''Die Leiter ,die sehr ähnlich der alterierten Tonleiter ist und aus HARMONISCH Dur kommt'' ,kurz also :harmonisch alteriert.
(mit harmonisch MOLL gibts auch keine Verwechselungsmöglichkeit)

Das ''Phänomen'' der grossen und ''kleinen'' Terz haben wir doch auch in der alterierten Leiter!(MM7)

Die kleine Terz ist hier die #9,ganz klar.

Spiele doch einfach mal die alterierte Leiter und harmonisch-alteriert im Vergleich,
sie unterscheiden sich ja nur in einem Ton.

Mir fiele höchstens dann noch eine einzige logische andere Namensgebung ein,nämlich
: alteriert ##11,...ist doch irgendwie Schrott ,oder?

was meinste?

Grüße!

 

[Hans_3]

Hi Hans!,..habe ich doch geschrieben,..HD III nennt sich harmonisch alteriert,..

Sorry, ja die Bez. stand da ja schon. Ich bin halt immer auf Zahlen aus und hatte gestern eh ein leichtes Brett vorm Kopp.

Spiele doch einfach mal die alterierte Leiter und harmonisch-alteriert im Vergleich, sie unterscheiden sich ja nur in einem Ton.

Mittlerweile passiert. Sehr interessant. HA liegt mir fingersatzmäßig gut, da meine "Grundausbildung" ja im Blues liegt und ich eher "skalenoptischer" und Bauchspieler bin und weniger in einzelnen Intervallen denke. Nach einigem Überinandlerlegen imaginärer Schablonen finde hier also in einer einzigen Leiter eine höchst erfreulich Vielfalt:

1. 4 Töne der Moll/Blues-Pentatonik

E/ --5-------
H/ ----8--5-----
G/ -----------5---

2. 5 Töne der mixolydischen Penta

E/ --5------9-
H/ --5----8---
G/ ----6---


3. Verminderte Arpeggien (die sonst in HM5 auftauchen):

E/ ----6----9---------
H/ ------8-------------8--5----
G/ ------------9--6-----------6----
D/ ------------------------------8--5-


4. Große und kleine Terz als Spielweise für den Blueser

E/ -------8--9
H/ -5--6------
G/ ------


5. Und (neben Bsp. 3) nochmals die weiteren Alterierten zum Verbiegen der Anwendungen 1,2 und 4:

E/ -6---------
H/ ----6-------


Sehr vorteilhaft finde ich dabei die stabilisierende Quinte, die (da in MM7 fehlend) den gezielten Einsatz von MM7 in der Improvisation mit anderen oft schwierig macht ("bitte alteriert ohne reine Quinten spielen" bringt den einen oder anderen Sessionteilnehmer aus der Fraktion der Nicht-Jazzer auch schon mal ins Grübeln...)

: alteriert ##11,...ist doch irgendwie Schrott ,oder?

Defintiv

 

[Mr.Spinalzo]

Hans, Mathias,
es macht schon alleine nur Spass euch "zuzuhören".
Ich bin zwar schon länger on Board, davon aber die meiste Zeit nur geduldiger Leser.
Ich habe mich auch "ein wenig" mit der Harmonielehre auseinandergesetzt, und muß immer wieder feststellen wie pastisch, dehnbar, und veränderlich diese Materie doch ist.
Nun mal auch ein Kompliment wie geschickt und unkompliziert ihr Probleme lösen könnt.

Ich hoffe zu dem einem oder anderem Thema auch mal meinen Senf loslassen zu können.
Fall ihr euch jetzt wundert warum ich das jetzt so Löblich erwähne: Nun die Frage war,was bedeutet das +
Daraus entstand mehr oder minder (Mehrere Wissenschaftliche Abhandlungen) warum das so ist.
Es erinnert mich ein wenig an Gespräche die man zu Nachtschlafender Zeit führt.
Na halt bei einem Glasel Wein.
Es kommt eine Frage zu einem gewissen Thema die eigentlich auch sofort zur Befridigung des Fragestellers beantwortet werden könnte.
AAAber nur unter Berüchsichtigung von den geltenen Gesetzen.

Was in diesem Forum so schön ist, ist die Tatsache das man auch mal ausschweifen darf.

Ich hoffe ihr versteht was ich meine.

 

[Mr.Spinalzo]

Edit Spinalzo.
Doppelpost

 

[Hans_3]

Was in diesem Forum so schön ist, ist die Tatsache das man auch mal ausschweifen darf.

Jo Eigentlich sollen ja Threads nicht Off-Topic laufen. In den stärker frequentierten Foren des Boards würde sonst in kürzester Zeit ein mörderisches Chaos ausbrechen.

Aber bei der kleinen Schar im Harmonielehre-Forum geht das schon aus Kreativitätsaspekten voll in Ordnung (sage ich als ex-Mod). Der Mitarbeiter vom Schreiner um die Ecke darf spontan pinkeln gehen, bei VW mit 10000 Mitarbeitern hingegen bleibt hingegen der Betrieb stehen, wenn 20 aus der Reihe tanzen

 

[Mr.Spinalzo]

Na Prima , das ich auch mal öfters beim Schreiner um die Ecke arbeiten kann.

Uns Hans...Harmonisch Dur kannte ich auch nicht.
Eigentlich doch Ionisch Alteriert.

 

[Hans_3]

Eigentlich doch Ionisch Alteriert.

.. oder klingonisch ALT EINFG? (ALT ENTF hingegen kickt die Senioren aus dem Internet )

Ionisch würde allerdings die gr. Septime implizieren, die hier net vorhanden ist.

Mit "harmonisch alteriert" kann man schon zufrieden sein. Ist in der Spielpraxis letztlich eh wurscht, wie's heißt. Entweder man kann's unterbringen oder nicht.

Ich ziehe die "Spielerische" und ausprobierende Beschäftung von Theorie der "lehrhaften" vor. Wenn ich etwas für mein Empfinden durch "Lehre" zum Klingen bringe, dann speichert sich die Theorie dazu quasi im Hintergrund ab. Umgekehrt vergesse ich Theoritiken völlig, die aus irgendwelchen Gründen nicht Eingang in mein Spiel gefunden haben.

 

[Mr.Spinalzo]

.. oder klingonisch ALT EINFG? (ALT ENTF hingegen kickt die Senioren aus dem Internet )

Ionisch würde allerdings die gr. Septime implizieren, die hier net vorhanden ist.

Mit "harmonisch alteriert" kann man schon zufrieden sein. Ist in der Spielpraxis letztlich eh wurscht, wie's heißt. Entweder man kann's unterbringen oder nicht.

Ich ziehe die "Spielerische" und ausprobierende Beschäftung von Theorie der "lehrhaften" vor. Wenn ich etwas für mein Empfinden durch "Lehre" zum Klingen bringe, dann speichert sich die Theorie dazu quasi im Hintergrund ab. Umgekehrt vergesse ich Theoritiken völlig, die aus irgendwelchen Gründen nicht Eingang in mein Spiel gefunden haben.

Na, Theorie ist ja auch nur Mittel zum Zweck.
Denke mal das selbst, oder grade die größten Komponisten gleich welchen Genres ersteinmal munter drauflos gespielt haben, und es wenn überhaupt später analysierten.

Aber mit" Harmonisch Alteriert" bin ich mir net so im klaren.
Ich dachte jetzt das Harmonisch Dur( b6 )ein feststehender Begriff ist.Quasi entstanden aus einer Harmonisierung.
Wenn ich nun Harmonisch Dur, Welche die Skala 12345b67 hat, Alteriere,müsste ich dort doch einen Skalenfremden Ton einbauen.
Also jetzt mal ganz witzig Ich erhöhe beim Harmonisch Dur die VI um einen Halben Ton.


Hätte ich doch Ionisch

Und wenn ich da jetzt richtig Philosophiere, dürfte ich doch auch behaupten das HD eine Alterationsvariante einer Ionischen Skala Seien kann
Ich hoffe das ich zu so früher Stunde meine Worte trotzdem ich einigermaßen verständliche Sätze kleiden konnte.

 

[Mr.Spinalzo]

Also ich kenne es bei Harmonisch Moll.
Dort wird die 7. um ein halb Ton erhöht und das wäre ein Gis, was jetzt schreibtechnisch auch zum + passt.
Bei b6 müßte es dann ja fes heißen (obwohl ja natürlich deckungsgleich)passt es mit den Vorzeichen nicht wenn von übermäßig die rede ist. (C+)

Meinte AS net FES

 

[Hans_3]

Wenn ich nun Harmonisch Dur, Welche die Skala 12345b67 hat, Alteriere,müsste ich dort doch einen Skalenfremden Ton einbauen.
erständliche Sätze kleiden konnte.

"Alteriert" bezieht sich immer auf die Abweichungen im Vergleich zur normalen Dur-Tonleiter.

"Harmonisch alteriert" entsteht ja erst auf III. Stufe/III. Mode von Harmonisch Dur.

C Harmonisch Dur: C-D-E-F-G-Ab-H-C

startet dann als: E-F-G-Ab-H-C-D-E

Damit wird E-Dur zum Vergleich, nicht C-Dur:

E--F#--G#--A--H--C#--D#
1--2----3---4---5--6---7

Harmonisch Dur III. Stufe führt dann zu dieser Veränderung:

E--F---G--Ab--H--C--D
1--b2-#2--3---5--b6-b7

Denke mal das selbst, oder grade die größten Komponisten gleich welchen Genres ersteinmal munter drauflos gespielt haben, und es wenn überhaupt später analysierten.

Gerade Klassik ist formstreng. Das Wunder dabei ist, dass man's net hört, sondern eben Musik dabei rauskommt.

Allein mit den Regeln und Möglichkeiten einer Fuge

Fuge (Musik) - Wikipedia

kann man sich schon endlos beschäftigen. Und das ist nur ein sehr kleiner Teil vom Ganzen. Zumal sich die Formenlehre über die Jahrhunderte ständig weiterentwickelt und erweitert hat und vieles dabei miteinander verzahnt ist.

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