CA-51 vs CA-71 (vs CA-5 vs CA-7)

[eTanguero]

Nun da eine Beschaffung eines ePianos fuer & durch meine Liebste relativ kurz bevorsteht noch ein paar Detailfragen ...

Vorweg:
Das ePiano ist gedacht als Piano-Ersatz, will sagen: es kommt uns auf realistisches Spielgefuehl/Anschlag und realistischen Piano-Klang an ... all die ZusatzSounds (Orgel, Chor etc.) sind fuer uns wertlos.


Kurz vor dem Ende der CA-5/7/9-Serie hatten wir schon einmal reichlich Pianos Probe gespielt und waren - fuer uns - zu folgenden Schlussfolgerungen gekommen:
a/ die Kawai-Tastatur gefaellt uns bzgl. Anschlag und Spielgefuehl am besten
b/ der Kawai-Klang (CA-5/7/9) gefaellt uns am besten: Yamaha & Roland hatten uns einfach zu viel 'modernen' Wummms (Techno ist nicht so unsere Musikrichtung)
c/ Saitenresonanz, Dämpfereffekt und Key-Off-Sampling waren Dinge die uns beim CA-5 eindeutig gefehlt haben und unserer Ansicht nach den Klang deutlich schlechter als beim CA-7 ausfallen liessen.
(fuer uns klang das CA-9 dann zwar noch kraeftiger aber der Aufpreis gegenueber dem CA-7 fuer unsere Zwecke dann doch zu hoch)
d/ ich fand dass dass CA-7 auch ein wenig kraeftiger (im Sinne von ausgewogener) klang als das CA-5 - doch ob das nun am Lautsprechersystem oder an den fehlenden Resonanzen & KeyOff-Effekten lag kann ich nicht ganz beurteilen.


Vor kurzem hatten wir dann die Gelegenheit die neue Serie zu sehen und teilweise zu spielen: CA-51/71/91.
"teilweise" weil im Laden beim CA-51 jemand wohl an einem der Kopfhoererstecker oder so etwas abgebrochen hatte so dass das CA-51 nur per Kopfhoerer aber nicht per Lautsprecher zu hoeren war.

a/ die Kawai-Tastatur (auch die neue) gefiel uns wiederum deutlich besser als die von Yamaha oder Roland
b/ auch wenn das GrandPiano-Sample des Roland auf den ersten Hoer 'gefaelliger' klang (aber auch nur auf den ersten Hoer! - mir war's zu soft, zu 'seicht'): wiederum zu viel Wummms. Der zurueckhaltendere Klang des Kawai gefiel uns da besser.
c/ habe ich das richtig begriffen: bezueglich Saitenresonanz, Dämpfereffekt und Key-Off-Sampling unterscheiden sich die neuen Kawais (CA-51/71/91/111) untereinander ueberhaupt nicht mehr?
d/ Lautsprechersystem: Das CA-91 hat da natuerlich deutlich mehr "Kraft" im Klang als das CA-71 (das CA-51 liess sich ja leider nicht vergleichen) - doch wie schon damals beim CA-9: fuer unsere Zwecke 'ne Nummer zu hoch.
Doch wo liegt hier nun das CA-51 im Vergleich zum CA-71? In welchem Bereich hoert man Unterschiede im Klang zw. CA-51 und CA-71, bedingt durch das einfachere Lautsprechersystem des CA-51?
Ausserdem: Bekommen wir mit dem CA-51 unseren Raum 'gefuellt'? (Raum circa 4 x 15 m, das ePiano wird circa in der Mitte der langen Wand a.d. Wand stehen / Raumhoehe circa 3,20 m, Altbau, Holzdecken)
Ich habe hier im Forum gelesen dass das CA-51 kraeftiger aber das CA-71 differenzierter klingen soll: kann das so allgemeingueltig festgestellt werden?

Desweiteren:
wenn ich's richtig begriffen habe sind die Samples in allen Modellen der neuen Serie gleich, d.h. das CA-51 hat die gleichen Samples wie das CA-71, right?
Doch wo kommt hier dann nun die geringere Polyphonie des CA-51 zum tragen? Wie muss ich mir das vorstellen?

Meine Verstaendnisfrage:

Wie kann der (Kopfhoerer)klang bei allen aktuellen CA-Modellen gleich sein wenn doch das CA-51 'nur' eine 96-toenige Polyphonie besitzt wohingegen die anderen Modelle (CA-71/-91/-111) doch eine 192-toenige Polyphonie aufweisen?

Wirkt sich die Polyphonie nicht auf den Kopfhoererklang aus?

Wo 'greift' denn die Polyphonie?

Ich stelle mir das bislang so vor: Samples werden aufgenommen, gespeichtert und dann auf Tastendruck dem Soundprozessor zur Verfuegung gestellt. Im Soundprozessor gehen dann weitere Informationen ein, inclusive "Polyphonie" ... und das ganze wird dann ueber die Lautsprecher bzw. ueber den Kopfhoerer ausgegeben. (oder sind Kopfhoerer in diesem Falle nicht mit "kleine, ohrnahe Lautsprecher" gleichzusetzen?



Mein Eindruck ist (man korrigiere mich bitte wenn falsch!) dass - im Vergleich zur alten Serie - das CA-51 zwischen dem CA-5 und dem CA-7 steht (also ein aufgewertetes CA-5 ist) und dass das CA-71 ueber dem CA-7 steht, right?
Doch wo sind nun praezise / im Detail die (hoerbaren und nicht-hoerbaren) Unterschiede zwischen diesen 4 Modellen?
Kann das CA-51 alles was wir damals am CA-5 vermisst haben und was uns das CA-7 bevorzugen liess?
Was kann das CA-71 mehr/besser und waere somit ein Argument anstelle des CA-51 zum CA-71 zu greifen? Bzw. andersherum: auf was muessten wir beim CA-51 im Vergleich zum CA-71 verzichten muessen? ('in real life')

An anderer Stelle habe ich noch folgendes gefunden: "... dass das CA71 zwei Flügel-Samples hat, das CA51 nur eines!" Stimmt das? Ist das 'wichtig'? Fehlt da 'das beste' Sample?

Woraus sollten wir sonst noch achten?
Was sollten wir sonst noch in unsere Erwaegungen einbeziehen?

Dank schon einmal im Voraus fuer Hinweise und Ratschlaege.
eT

 

[klicki]

Nur ganz kurz zwei Punkte:

• Beim Roland hast Du auch verschiedene Piano-Sounds. Beim FP-7 gibt es z.B. das Piano-2, das weich klingt und Dir vielleicht gefällt. Da musst Du noch mehr Zeit in Tests investieren.
• Polyphonie bedeutet - simpel gesagt - wie viele Tasten Du gleichzeitig drücken kannst. Wahrscheinlich hast auch Du nur 10 Finger, aber mit Stereo, Nachhall etc. kommt man schon auf die 96 gleichzeitig klingenden Töne. Werden es mehr, fliegen meist die 'ältesten' raus.

 

[Distance]

habe ich das richtig begriffen: bezueglich Saitenresonanz, Dämpfereffekt und Key-Off-Sampling unterscheiden sich die neuen Kawais (CA-51/71/91/111) untereinander ueberhaupt nicht mehr?

Soweit ich informiert bin (und die Kawai-Homepage bestätigt das): Ja

Doch wo liegt hier nun das CA-51 im Vergleich zum CA-71? In welchem Bereich hoert man Unterschiede im Klang zw. CA-51 und CA-71, bedingt durch das einfachere Lautsprechersystem des CA-51?

Die Lautsprecherausstattung scheint beim CA-51 die gleiche zu sein wie beim CA-5, und das hast du ja gehört. Vielleicht haben sie es leicht verbessert, aber ich gehe davon aus, dass der Unterschied zwischen 51 und 71 ähnlich ist wie der zwischen 5 und 7.
Das konnte ich zwar natürilch nie genau vergleichen, aber ich habe mal ein CA-51 gespielt und fand das nicht so überzeugend (rein vom Lautsprechersystem her).

Ausserdem: Bekommen wir mit dem CA-51 unseren Raum 'gefuellt'? (Raum circa 4 x 15 m, das ePiano wird circa in der Mitte der langen Wand a.d. Wand stehen / Raumhoehe circa 3,20 m, Altbau, Holzdecken)

Ich denke, du solltest dich eher fragen, ob das CA-51 für den, der davor sitzt, ausreichend gut klingt, denn ich vermute mal, dass es sehr viel eher nötig sein wird, dass es dem Spielenden gefällt, als den Raum zu füllen

Ich habe hier im Forum gelesen dass das CA-51 kraeftiger aber das CA-71 differenzierter klingen soll: kann das so allgemeingueltig festgestellt werden?

Die Aussage finde ich schon sehr seltsam, denn eigentlich klingt das CA-51 ja eher recht schwach auf der Brust

wenn ich's richtig begriffen habe sind die Samples in allen Modellen der neuen Serie gleich, d.h. das CA-51 hat die gleichen Samples wie das CA-71, right?

Ja! Es unterscheidet sich nur die Anzahl der Sounds (was für dich ja eh nicht relevant ist), die Samples sind in allen Geräten gleich (oder eben garnicht vorhanden).

Doch wo kommt hier dann nun die geringere Polyphonie des CA-51 zum tragen? Wie muss ich mir das vorstellen?

Polyphonie bedeutet ja, wieviele Töne gleichzeitig erklingen können. Dazu zählen Töne, die du gerade auf der Tastatur spielst und Töne, die du im Pedal hältst (obwohl du die Taste schon losgelassen hast). Meistens zählen Stereotöne doppelt.
Wenn du zwei Sounds übereinanderlegst (Layer), z.B. Piano und Streicher, dann werden bei jedem Tastenanschlag zwei Töne erzeugt, das zählt dann auch als zwei.
Zum Tragen kommt das aber erst, wenn mehr Töne gleichzeitig erklingen sollen als das Instrument polyphon ist, also z.B. 100 Töne auf einem CA-51. Dabei werden die ersten 96 Töne ganz normal gespielt. Dann kommt der 97., der einen anderen Ton auslöscht, dann der 98., der wieder einen auslöscht usw.
Dabei gibts verschiedene Systeme, wie ausgewählt wird, welcher Ton ausgelöscht wird, billige Systeme nehmen einfach den "ältesten" Ton, aufwendigere errechnen, bei welchem Ton die Auslöschung am wenigsten hörbar ist.

Im Vergleich von CA-51 mit CA-71 und höher gibt es also nur dann einen klanglichen Unterschied, wenn du es schaffst, über 96 Töne zu spielen, die nicht nur alle gleichzeitig, sondern auch noch so differenziert klingen, dass du tatsächlich die Auslöschung hören kannst.
Das schafft man bei 96 Stimmen aber eigentlich nur durch Absicht, also mehrere Layer, übermäßiger Pedaleinsatz usw.
Im "täglichen Gebrauch" wirst du die 96 Stimmen kaum erreichen - schon garnicht, wenn du keine Layer benutzt, sondern immer nur Piano spielst.

Mein Eindruck ist (man korrigiere mich bitte wenn falsch!) dass - im Vergleich zur alten Serie - das CA-51 zwischen dem CA-5 und dem CA-7 steht (also ein aufgewertetes CA-5 ist) und dass das CA-71 ueber dem CA-7 steht, right?

Naja, das kommt ganz auf die Betrachtungsweise an. Wer die neue Tastatur mag, könnte das CA-51 durchaus besser finden als das CA-7. Wem voller Klang wichtiger ist, der findet wahrscheinlich das CA-7 besser.
Es gibt aber auch Leute, denen die alte Tastatur besser gefällt, die finden dann evtl. ein CA-7 sogar besser als das CA-71.
Du siehst schon, das könnte man ziemlich lange fortsetzen - es ist Geschmackssache.
Grundsätzlich gilt aber von Seiten Kawais aus erstmal nur: Die 51/71/91-Serie ist eine Verbesserung der 5/7/9-Serie, bei der alle Modelle leicht verbessert wurden.

Doch wo sind nun praezise / im Detail die (hoerbaren und nicht-hoerbaren) Unterschiede zwischen diesen 4 Modellen?
Kann das CA-51 alles was wir damals am CA-5 vermisst haben und was uns das CA-7 bevorzugen liess?
Was kann das CA-71 mehr/besser und waere somit ein Argument anstelle des CA-51 zum CA-71 zu greifen? Bzw. andersherum: auf was muessten wir beim CA-51 im Vergleich zum CA-71 verzichten muessen? ('in real life')

Das ist schnell beantwortet: Vor allem auf den volleren Klang des CA-71, durch das größere Lautsprechersystem.
Außerdem gibt es noch ein paar Detailunterschiede: Das Sustain-Pedal wird detaillierter abgetastet (128 statt 8 Stufen), die bereits genannte höhere Polyphonie, der Rekorder kann mehr aufnehmen (10 statt 5 Songs, 90.000 statt 15.000 Noten), es gibt einen 3-Band-Equalizer (beim CA-51 nur ein Brilliance-Regler), es gibt mehr Concert Magic Songs (176 statt 88, was immer das ist) und wie gesagt, mehr Klangfarben (60 statt 40).

An anderer Stelle habe ich noch folgendes gefunden: "... dass das CA71 zwei Flügel-Samples hat, das CA51 nur eines!" Stimmt das? Ist das 'wichtig'? Fehlt da 'das beste' Sample?

Da kann ich leider nichts zu sagen. Ich weiß nur, dass es Unterschiede in der Anzahl der Klänge gibt, aber wo die genau liegen, weiß ich nicht.
Falls es so ist, wirst du nur durch nochmaliges Testen herausfinden, ob der "zusätzliche" Sound im CA71 der für dich bessere ist, denn das ist wieder hochgradig Geschmackssache

Woraus sollten wir sonst noch achten?
Was sollten wir sonst noch in unsere Erwaegungen einbeziehen?

Eigentlich fällt mir nichts mehr ein, was man euch noch raten sollte - nach meinem Eindruck nach habt ihr alles vollkommen im Blick
Ich würde nur noch empfehlen, ruhig ein Mal mehr testen zu gehen - tut keinem weh, aber hinterher fühlt man sich wohler. Einfach nochmal beide Geräte ordentlich vergleichen, eine Nacht drüber schlafen, nochmal testen und erst dann entscheiden.


...ach und klicki: Nachhall (Reverb) wird vom Effektprozessor berechnet und zieht deshalb KEINE Stimmen von der Polyphonie!

 

[eTanguero]

Danke schon einmal fuer die erstern Antworten! (ich hoffe da kommen noch mehr )

Nur ganz kurz zwei Punkte:

• Beim Roland hast Du auch verschiedene Piano-Sounds. Beim FP-7 gibt es z.B. das Piano-2, das weich klingt und Dir vielleicht gefällt. Da musst Du noch mehr Zeit in Tests investieren.

Ich denke die Entscheidung fuer Kawai ist zu 99,9% gefallen: die anderen haben uns klanglich einfach zu viel modernen 'wumms'. Aber vor allem die Tastatur der Kawais gefaellt uns absolut besser! Somit, wie im Titel formuliert: Entscheidung zwischen verschiedenen Kawai Modellen!


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Die Lautsprecherausstattung scheint beim CA-51 die gleiche zu sein wie beim CA-5, und das hast du ja gehört. Vielleicht haben sie es leicht verbessert, aber ich gehe davon aus, dass der Unterschied zwischen 51 und 71 ähnlich ist wie der zwischen 5 und 7.

All right: danke fuer die Warnung!

Das konnte ich zwar natürilch nie genau vergleichen, aber ich habe mal ein CA-51 gespielt und fand das nicht so überzeugend (rein vom Lautsprechersystem her).

Genau das befuerchtete ich. Wir konnte das CA-51 ja leider nicht hoeren da im Laden kaputt.

Ich denke, du solltest dich eher fragen, ob das CA-51 für den, der davor sitzt, ausreichend gut klingt, denn ich vermute mal, dass es sehr viel eher nötig sein wird, dass es dem Spielenden gefällt, als den Raum zu füllen

Oooops: ich wollte nicht auf 'power' hinaus. Aber 200 Kubikmeter Raum sind schon was.

Die Aussage finde ich schon sehr seltsam, denn eigentlich klingt das CA-51 ja eher recht schwach auf der Brust

Wie gesagt: hier im Forum gelesen.

{Polyphonie}
Dabei gibts verschiedene Systeme, wie ausgewählt wird, welcher Ton ausgelöscht wird, billige Systeme nehmen einfach den "ältesten" Ton, aufwendigere errechnen, bei welchem Ton die Auslöschung am wenigsten hörbar ist.

Und wie macht Kawai das?

Im Vergleich von CA-51 mit CA-71 und höher gibt es also nur dann einen klanglichen Unterschied, wenn du es schaffst, über 96 Töne zu spielen, die nicht nur alle gleichzeitig, sondern auch noch so differenziert klingen, dass du tatsächlich die Auslöschung hören kannst.

Bist Du Dir da sicher mit den 96 Toenen?
Wenn ich's richtig begriffen habe muss man die 96 Toene schon einmal direkt durch 2 teilen, wegen 'Stereo'. Dann bleiben also nur noch 48 Toene uebrig. Und wenn ich's weiterhin richtig begriffen habe zaehlt ein erneuter Anschlag des gleichen Tones bei noch gehaltenen ersten Ton als weiterer Ton extra mit.

Naja, das kommt ganz auf die Betrachtungsweise an. Wer die neue Tastatur mag, könnte das CA-51 durchaus besser finden als das CA-7. Wem voller Klang wichtiger ist, der findet wahrscheinlich das CA-7 besser.
Es gibt aber auch Leute, denen die alte Tastatur besser gefällt, die finden dann evtl. ein CA-7 sogar besser als das CA-71.

I see. Nun gut: CA-5 und CA-7 haben ich aus Vergleichsgruenden in die Betrachtung mit einbezogen denn diese Instrumente hatten wir schon ausgiebig testen / hoeren koennen. CA-5 und CA-7 kommen ansonsten natuerlich nicht mehr in Betracht da es sie gar nicht mehr neu zu kaufen gibt.

Das ist schnell beantwortet: Vor allem auf den volleren Klang des CA-71, durch das größere Lautsprechersystem.

Hatte ich vermutet ... koennen das noch mehr Leute bestaetigen? Oder dementieren?

Außerdem gibt es noch ein paar Detailunterschiede: Das Sustain-Pedal wird detaillierter abgetastet (128 statt 8 Stufen),

Nun das ist doch einmal ein deutlicher Unterschied!
Btw: wo findet man diese detailierte Information?

die bereits genannte höhere Polyphonie,

Argument pro CA-71, nur die Frage wie stark dieses Argument zaehlt.

der Rekorder kann mehr aufnehmen (10 statt 5 Songs, 90.000 statt 15.000 Noten),

Wird wohl von ihr kaum genutzt werden. Hoechstens von mir: wenn ich 'ne automatisierte Begleitung fuer meine stuemperhaften Bandoneon-Versuche benoetige. Denn live-Begleitung kann ich noch niemandem zumuten.

es gibt einen 3-Band-Equalizer (beim CA-51 nur ein Brilliance-Regler),

Wie stark benoetigt man das?
[aehem: mein "Nytech Ion System Obelisk 3" Stereo Verstaerker hat einen Lautstaerke-Regler, mehr nicht. Equalizer diesbezueglich habe ich noch nie benoetigt. Aber vielleicht ist das ja bei einem ePiano anders?

es gibt mehr Concert Magic Songs (176 statt 88, was immer das ist) und wie gesagt, mehr Klangfarben (60 statt 40).

Wohl unwichtig, die Songs.

Wichtig waere nur definitiv zu wissen dass das CA-51 alle Pianos hat die das CA-71 auch hat.

Eigentlich fällt mir nichts mehr ein, was man euch noch raten sollte - nach meinem Eindruck nach habt ihr alles vollkommen im Blick

Schoen waere es ...

Ich würde nur noch empfehlen, ruhig ein Mal mehr testen zu gehen - tut keinem weh, aber hinterher fühlt man sich wohler. Einfach nochmal beide Geräte ordentlich vergleichen, eine Nacht drüber schlafen, nochmal testen und erst dann entscheiden.

Problem: einfach mal so testen ist hier im tiefsten Holland nicht. Kawai ist zu hochpreisig als das viele Haendler das fuehren wuerden. Selbst der Haendler der in den NL als einziger exklusiv den Shigeru Fluegel verkauft hat derzeit Kawai ePianos aus dem Programm geworfen: die meinten zu mir der Service wuerde zu lange dauern. Das waere bei Roland alles viel besser. Ausserdem waere Kawai zu teuer (wobei ich nicht beurteilen kann ob denen vielleicht einfach die Margen zu niedrig sind. allerdings kosten die Kawais in den NL circa 500-600 pro Stueck mehr als in D'land!)

...ach und klicki: Nachhall (Reverb) wird vom Effektprozessor berechnet und zieht deshalb KEINE Stimmen von der Polyphonie!

Sicher? Ganz sicher??? (bin jetzt ein wenig verwirrt)


Gruss,
eT

 

[Distance]

Genau das befuerchtete ich. Wir konnte das CA-51 ja leider nicht hoeren da im Laden kaputt.

Für mich wäre das mit Abstand der wichtigste Grund pro 71.

Und wie macht Kawai das?

Das weiß ich leider nicht genau. Ich sehe das aber nicht so kritisch, denn die meisten nicht ganz neuen Geräte (darunter mein letztes Stagepiano) haben nur 64fache Polyphonie. Das war überhaupt kein Problem, selbst mit mehreren Layers, die man auf den CAs ja eh garnicht machen kann (da geht nur ein Layer, also zwei Sounds).

Bist Du Dir da sicher mit den 96 Toenen?
Wenn ich's richtig begriffen habe muss man die 96 Toene schon einmal direkt durch 2 teilen, wegen 'Stereo'. Dann bleiben also nur noch 48 Toene uebrig. Und wenn ich's weiterhin richtig begriffen habe zaehlt ein erneuter Anschlag des gleichen Tones bei noch gehaltenen ersten Ton als weiterer Ton extra mit.

Das ist soweit richtig, ist aber nicht weiter schlimm. 48 Stimmen sind auch schon eine Menge, wenn sie alle gleichzeitig erklingen. Selbst, wenn du sie ins Pedal nimmst, ist das noch recht viel.
Du musst ja auch bedenken, dass die Töne beim Klaviersound mehr oder weniger schnell ausklingen, d.h. selbst wenn du sie hältst, sind sie ja irgendwann vorbei (und dann natürlich wieder "frei").

Nun das ist doch einmal ein deutlicher Unterschied!
Btw: wo findet man diese detailierte Information?

Hier
Auf den jeweiligen Seiten ist bei den Spezifikationen ja alles aufgelistet, z.B. auch die Pedalabtastung.
Wie sehr sich das auswirkt kann ich dir allerdings nicht sagen, ich hab den Unterschied gerade selbst das erste Mal gelesen.

Argument pro CA-71, nur die Frage wie stark dieses Argument zaehlt.

Ich würde es nicht überbewerten.
In jedem Fall sehe ich den Mehr-Wert bei den Lautsprechern als wesentlich wichtiger an, als den bei der Polyphonie...

Wie stark benoetigt man das?
[aehem: mein "Nytech Ion System Obelisk 3" Stereo Verstaerker hat einen Lautstaerke-Regler, mehr nicht. Equalizer diesbezueglich habe ich noch nie benoetigt. Aber vielleicht ist das ja bei einem ePiano anders?

Wenn man nur Piano spielen will, wohl kaum.
Wenn man sich zig Sounds für ein Bühnensetup zusammenflickt, das sich dann auch in der Band durchsetzen soll, ist das natürlich was anderes - kommt aber für euch ja überhaupt nicht in Frage...

Problem: einfach mal so testen ist hier im tiefsten Holland nicht. Kawai ist zu hochpreisig als das viele Haendler das fuehren wuerden. Selbst der Haendler der in den NL als einziger exklusiv den Shigeru Fluegel verkauft hat derzeit Kawai ePianos aus dem Programm geworfen: die meinten zu mir der Service wuerde zu lange dauern. Das waere bei Roland alles viel besser. Ausserdem waere Kawai zu teuer (wobei ich nicht beurteilen kann ob denen vielleicht einfach die Margen zu niedrig sind. allerdings kosten die Kawais in den NL circa 500-600 pro Stueck mehr als in D'land!)

Das ist heftig

Sicher? Ganz sicher??? (bin jetzt ein wenig verwirrt)

Absolut sicher, aber man muss unterscheiden.
Der Hall, den du hörst, nachdem du eine Taste losgelassen hast, ist ein Effekt. Der wird wie gesagt durch den Effektprozessor und nicht mehr durch die eigentliche Klangerzeugung berechnet und belegt deshalb keine Stimmen.
Hältst du einen Ton jedoch im Pedal fest, nachdem du losgelassen hast, rechnet weiterhin die Klangerzeugung, nicht der Effekt. In diesem Falle werden also Stimmen belegt. Aber das ist eben kein Hall.

 

[eTanguero]

Für mich wäre das mit Abstand der wichtigste Grund pro 71.

nee nee, da hatte ein Kunde was am kopfhoererstecker abgebrochen was nun nicht raus ging und damit dann die lautsprecher abgeschaltet blieben. zumindest war's das was der verkaeufer vom musicstore sagte.

Das weiß ich leider nicht genau. Ich sehe das aber nicht so kritisch, denn die meisten nicht ganz neuen Geräte (darunter mein letztes Stagepiano) haben nur 64fache Polyphonie. Das war überhaupt kein Problem, selbst mit mehreren Layers, die man auf den CAs ja eh garnicht machen kann (da geht nur ein Layer, also zwei Sounds).

I see.

Hier
Auf den jeweiligen Seiten ist bei den Spezifikationen ja alles aufgelistet, z.B. auch die Pedalabtastung.

All right ... im CA-Prospekt hatte ich's naemlich nicht als Unterschied markiert gesehen. Da scheinen beide gleich zu sein. Somit also nur 'scheinen'!

In jedem Fall sehe ich den Mehr-Wert bei den Lautsprechern als wesentlich wichtiger an, als den bei der Polyphonie...

All right ... fuer mich auch eher einleuchtend ... werde ich 'Madame' gleich mal auf der heutigen Autofahrt so erklaeren ...

Absolut sicher, aber man muss unterscheiden.
Der Hall, den du hörst, nachdem du eine Taste losgelassen hast, ist ein Effekt. Der wird wie gesagt durch den Effektprozessor und nicht mehr durch die eigentliche Klangerzeugung berechnet und belegt deshalb keine Stimmen.
Hältst du einen Ton jedoch im Pedal fest, nachdem du losgelassen hast, rechnet weiterhin die Klangerzeugung, nicht der Effekt. In diesem Falle werden also Stimmen belegt. Aber das ist eben kein Hall.

I see. Somit hatte ich's 'halb verstanden'. Danke!


wir haben hier noch einen haendler der wohl derzeit ein CA-51 u nd ein CA-71 im showroom vorhaelt. leider ist der raum wo die ganzen ePianos drinstehen bei dem haendler super klein, maximal 12 qm geschaetzt ... da kann man die 'klangkraft' nicht echt vergleichen, da kann sich der klang im vergleich nicht gut entfalten.

 

[klicki]

...ach und klicki: Nachhall (Reverb) wird vom Effektprozessor berechnet und zieht deshalb KEINE Stimmen von der Polyphonie!

Eigentlich meinte ich den Pedaleinsatz. Auf jeden Fall vielen Dank für die lange Erklärung! Wieder was dazugelernt!

 

[Tripsilein]

Hatte damals auch überlegt, als für mich zu Hause noch ein Homepiano in Frage zu kommen schien.
Ich hatte beide Geräte getestet, sowohl das CA51 als auch das CA71. Das CA51 hat deutlich(!) schlechtere Lautsprecher, es klingt extrem dünn, und allein dadurch ist es bei mir damals sofort aus der engeren Wahl geflogen. Zweiter Kritikpunkt ist das fehlende zweite Piano Sample. Vielen Leuten ist der Piano1 Klang zu synthetisch, und beim CA 71 / 91 hat man ja dann noch die doch recht gute Alternative mit dem Grand Piano 2 Sample.

 

[FantomXR]

Ich werd mal meinen Senf dazugeben:

Also die Unterschiede zwischen 51 und 71 sind doch in Angesicht des Preisunterschiedes relativ groß. Angefangen mit den Sounds, die der 71er mehr hat. Wenns nicht von Bewandtnis ist...okay. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, fühlen sich beide Tastaturen verschieden an. Antesten ist hier angesagt!

Das Lautsprechersystem müsste das gleiche sein, der Pianoklang an sich aber keineswegs. Bei Kawai ist es so, dass sie ein Sample haben, was sie sowohl in ihren kleinsten als auch in ihren Spitzenmodellen reinladen. Nur nehmen sie mit absteigendem Preis auch immer wieder was vom Sample weg. Sei es nun Dämpferresonanz oder Velocityswitches. So ist es auch beim 71 und 51. Der 71 hat wesentlich (!!) mehr Dynamik. Man kann viel leiser und viel lauter spielen. Der 51 hat glaube ich zwei Velocityswitches und der 71 min. 3 oder sogar 4. Das macht eine Menge aus und sollte unbedingt beachtet werden.

@Tripsilein:
Das Klangsystem ist das gleiche. Der Sound des Pianos macht den Unterschied. Hier eben die Erklärung von Velocityswitches, für die, die nicht wissen was das ist (ist schwer zu erklären):
Wenn es heißt, dass ein Digitalpiano zwei Velocityswitches hat, so ist gemeint, dass dort zwei verschiedene "Anschlagsstärken" reingesampled sind. Das heißt: Wenn ich leise spiele, hör ich das erste und ab einer bestimmten Anschlagsstärke klingt das zweite. Es ist also nicht so, dass ich für jede der 126 möglichen Lautstärken ein eigenes Sample habe.

Beim CA-51 ist es tatsächlich so, dass das laute Sample doch recht früh anschlägt, wodurch man den Eindruck hat, dass das 51er dünner klingt, weil es sehr früh "drahtig" klingt. Die Lautsprecher sind da in diesem Fall nicht schuld.

Man kann sagen, dass das 71 insgesamt runder klingt. Man kann die Dynamik viel besser rüberbringen und durch die mehreren Velocityswitches (und eben nicht nur zwei) kommt der drahtige Sound doch eher spät.



Allgemein ist meine Meinung zu Kawai:

Der Sound ist nicht wirklich Up To Date. Er ist doch sehr knallig und erinnert stark an das in vielen Synthesizern als "Rock-Piano" bezeichnete Klavier. Mir persönlich fehlt da die Wärme im Klang. Die Kawais klingen sehr kalt. Auch das CA-111 klingt so. Da bringt auch der Resonanzboden nix. Aber das ist wie immer Geschmackssache.

Wenn man ein Roland HP207e direkt neben ein CA-111 stellt, merkt man sehr deutlich die Unterschiede und sollte seinen Favouriten schnell raushören!

 

[Tripsilein]

Ich will dir ja nicht zu Nahe treten, aber hast du Dir beide Instrumente wirklich mal angeschaut?
Selbst auf der Website sieht man das definitiv unterschiedliche Lautsprechersystem verbaut sind:

CA 51: Soundsystem 2 x 13 cm + 2 x 5 cm Lautsprecher / Leistung 2 x 40W
CA 71: Soundsystem 4 x 13cm in separater Box + 2 x 1,9cm Lautsprechern Leistung 2x40W

Die Anordung der Lautsprecher ist ebenfalls komplett anders.
Das CA51 klingt einfach nur deshalb, auf deutsch gesagt "scheisse", weil einfach Lautsprecher verbaut sind, die nicht in ein Gerät dieser Preisklasse gehören.

Du schreibst, das sich beide Tastaturen verschieden anfühlen. Es ist in beiden Instrumenten die gleiche Tastatur verbaut, wenn man sich etwas länger daran setzt, wird man das sicherlich merken. Weiterhin sagst du, das Kawai je "toller" das DP ist, sie was vom Sample wegnehmen. Das Grand Piano 1 Sample klingt über Kopfhörer auf allen 3 Instrumenten absolut identisch, sei es CA51, CA71 oder CA91. (gleiche Dynamik etc pp)

Der Unterschied ist wirklich nur, das du beim CA51 halt nur 1 Grand Piano Sample hast und beim 71 / 92er deren zwei.

 

[Distance]

@FantomXR: Sorry, aber bezüglich der Tastaturen und Lautsprechersysteme hast du einfach Unrecht. Wie Tripsilein schon sagte: Das kann man sogar direkt auf der Seite nachlesen...
Ich wüsste auch nicht, dass in den verschiedenen Modellen verschieden viele Velocity-Layers zum Einsatz kommen, von daher würde mich da sehr interessieren, woher du diese Information hast - insbesondere aufgrund der Tatsache, dass Kawai die verschiedenen Velocity-Samples mit ihrer HI2-Technologie interpoliert. Da wäre es ja eigentlich blöd, überhaupt so eine Angabe herauszugeben, wenn man eh behauptet, dass die überhaupt keine Rolle spielt...

Und dass Kawai veraltet ist oder sonstwie ernsthaft hinter Roland zurücksteht, ist auch einfach falsch. Klar, Geschmackssache, jeder soll das nehmen, was er mag, aber zu behaupten, dass man im Vergleich quasi automatisch bei Roland landet (und das noch dazu in einem Thread, wo der Starter schon ausdrücklich und sogar detailliert beschrieben hat, dass er gerade NICHT Roland, sondern Kawai will), finde ich schon ziemlich bedenklich.

Irgendwie liest sich dein gesamter Post wie eine typische Beratung im Laden um die Ecke: Der Verkäufer möchte gern Roland verkaufen und tischt dem potentiellen Käufer daher eine Mischung aus Falschaussagen, Gerüchten, persönlichem Geschmack und dreisterweise auch noch Nichtbeachtung des bereits geäußerten Geschmackes des Käufers auf.
Sowas ist man von dir eigentlich garnicht gewohnt...

 

[FantomXR]

Hallo Distance,

so ist das aber in keinem Fall gemeint.

Bei dem Lautsprechersystem war ich mir eigentlich relativ sicher, dass die gleich sind. Gut, dann bin ich hiermit eines besseren belehrt worden. Wegen der Tastatur werde ich mich nochmal direkt an die beiden Kandidaten ransetzen und vergleichen. Vielleicht verwechsel ich dies mit anderen (zum Beispiel Roland ) Geräten.

Das mit den Velocty-Layer kannst du rauskriegen, indem du dich davor setzt und einfach mal hörst, wo das Sample umgeschaltet wird. Das kannst du bei beiden Modellen ziemlich gut hören. Zumal ich aber dachte, es wären gleiche Lautsprechersysteme, kann es sich natürlich auch einfach nur so anhören und es ist gar nicht so.

Dass Roland nicht in Frage kommt, habe ich absolut überlesen !!! Sorry.

Und das mit dem Sound vom Kawai ist meine persönliche Meinung. Wenn ich für mich denke, dass ich den Sound veraltet finde, ist es nunmal so. Ich find nicht, dass man da sagen kann, dass ich eine "falsche Meinung" habe. Weil ich mir sowas schon gedacht habe, schrieb ich extra "Allgemein ist MEINE Meinung zu Kawai". Und auch beim Vergleich, den ich angestellt habe, habe ich einfach nur Roland hingeschrieben, ohne mir was dabei zu denken. Ich hätte es auch durch Yamaha ersetzen können. Ich dachte, dass ich meine persönliche Meinung deutlich von den Fakten (die ja falsch waren) abgrenze und dort wirklich NUR meine Meinung drin steht.


@Tripsilein:
Ich habe mir die Instrumente erst Mittwoch angeschaut. Also so lange ist es nicht her. Aber da ich im Moment so viele Digitalpianos teste, kann es sein, dass ich die beiden einfach komplett verwechsle.



Okay, ich werde mich nächste Woche nochmal hinsetzen und beide Digitalpianos ausführlich studieren. Es tut mir leid, wenn ich hier bei einigen Sachen falsch lag....also ignoriert einfach meinen obigen Post...ist vielleicht besser.

 

[eTanguero]

[wir waren am wo/ende weg und kommen gerade erst wieder rein]
danke fuer die weiteren meinungen, kommentare und die diskussion: man lernt nie aus.

somit fasse ich ein wenig die letzten punkte zusammen:
- CA-71 besseres speaker-system als CA-51 [wohl deutlich hoerbar besser ... aber 500 euro extra?]
- CA-71 feinfuehliger / feiner abgestuft in der dynamik ... [deutlich hoerbar? ... 500 euro extra?]
- CA-71 zwar in der basis gleiches sample aber im detail dann doch wieder nicht: beim CA-51 soll 'was weggelassen sein' ... ein deutlicher beweis hierfuer steht aber noch aus, right? ... 500 euro extra?

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mal noch 'ne ganz andere frage: passen CA-51 bzw CA-71 mit ihren transportverpackungen in einen VW Passat Variant bei zwei Leuten vorne, umgeklappter hinterer Bank und geschlossener (!) Heckklappe? (von wg. ggf. in D'land kaufen und 270 km damit nach NL fahren, macht schliesslich 500 euries aus!)

 

[Tripsilein]

Hallo, erstmal zur Verpackung. Ich kenne Leute die ihr CA71 in einem Kombi untergebracht haben, ist halt ne recht große Kiste, aber denke das sollte gehen.

Zu deinen anderen Ausführungen: Wie du schon schreibst, das Lautsprechersystem ist wesentlich besser! Die Argumente mit der Dynamik, und den unterschiedlichen Samples sind Quatsch!

Du zahlst am Ende 500 Euro mehr und erhälst ein zweites hochwertiges Piano Sample und ein wesentlich besseres Lautsprechersystem. Wenn es dein Budget zulässt solltest du unbedingt zum CA71 greifen und das CA51 links liegen lassen. (falls du Konkurrenzprodukte bereits ausgeschlossen hast)

 

[Distance]

so ist das aber in keinem Fall gemeint.

Gut, hätte mich nämlich auch schwer gewundert

Wegen der Tastatur werde ich mich nochmal direkt an die beiden Kandidaten ransetzen und vergleichen.

Falls du da wirklich Unterschiede feststellen solltest, würde mich das sehr interessieren - denn das würde bedeuten, dass Kawai uns nach Strich und Faden verarscht...

Das mit den Velocty-Layer kannst du rauskriegen, indem du dich davor setzt und einfach mal hörst, wo das Sample umgeschaltet wird. Das kannst du bei beiden Modellen ziemlich gut hören. Zumal ich aber dachte, es wären gleiche Lautsprechersysteme, kann es sich natürlich auch einfach nur so anhören und es ist gar nicht so.

Mal sehen wann ich die nächste Gelegenheit habe, die beiden parallel zu spielen. Ich werds auf jeden Fall ausprobieren!

Und das mit dem Sound vom Kawai ist meine persönliche Meinung.

Mir ging es dabei vor allem um deinen letzten Satz, aber ich glaube, den habe ich anders aufgenommen, als er eigentlich gemeint war.
Von daher nehme ich meine "Attacke" hiermit offiziell zurück und behaupte das Gegenteil

- CA-71 besseres speaker-system als CA-51 [wohl deutlich hoerbar besser ... aber 500 euro extra?]

Also ich sage: Ja. Das hört man wirklich. Wobei ich es etwas anders betrachten würde:
Statt zu fragen "500€ mehr?" solltest du eher fragen "kann mich das Gerät für 500€ weniger wirklich überzeugen?", finde ich.

- CA-71 feinfuehliger / feiner abgestuft in der dynamik ... [deutlich hoerbar? ... 500 euro extra?]
- CA-71 zwar in der basis gleiches sample aber im detail dann doch wieder nicht: beim CA-51 soll 'was weggelassen sein' ... ein deutlicher beweis hierfuer steht aber noch aus, right? ... 500 euro extra?

Das ist ja beides im Prinzip derselbe Punkt: Es könnte sein, dass beim CA51 weniger Velocity-Layer zum Einsatz kommen (ist aber eben nicht bestätigt).
Selbst wenn es so ist, würde ich aber nicht nur dafür 500€ mehr auf den Tisch legen wollen - dazu ist der Unterschied zu gering, finde ich. Da es aber nicht der einzige Grund ist/wäre, würde ich schon eine Tendenz zum 71er sehen - wenn auch nur eine kleine.
Wichtiger würde ich das "Weglassen" des zweiten Pianosounds ansehen, sofern der für euch wichtig ist.

mal noch 'ne ganz andere frage: passen CA-51 bzw CA-71 mit ihren transportverpackungen in einen VW Passat Variant bei zwei Leuten vorne, umgeklappter hinterer Bank und geschlossener (!) Heckklappe? (von wg. ggf. in D'land kaufen und 270 km damit nach NL fahren, macht schliesslich 500 euries aus!)

Du könntest auch einfach bei einem deutschen Händler kaufen und es dir schicken lassen!
Die Versandkosten sind ja bei den meisten Händlern fest, egal wie groß das Paket ist. Und nach Holland kann das nicht so viel sein - um die 10€ etwa.

 

[FantomXR]

@Distance:

Da bin ich ja beruhigt, dass wir wieder gut aufeinander sind Wie gesagt, ich werd morgen eh in den Musikladen fahren und da nochmal die beiden Kandidaten testen. Sowohl über Lautsprecher als auch über Kopfhörer und dann werd ich mal sehen bzw. hören und fühlen, wo nun nochmal genau die Unterschiede liegen!

 

[Distance]

Same here, FantomXR

Bin aber auch auf deine Ergebnisse gespannt

 

[eTanguero]

Also ich sage: Ja. Das hört man wirklich. Wobei ich es etwas anders betrachten würde:
Statt zu fragen "500€ mehr?" solltest du eher fragen "kann mich das Gerät für 500€ weniger wirklich überzeugen?", finde ich.

Argumentation meiner Liebsten - Meine Argumentation
Aber ich muss das alles hier uebersetzen und technisch verstaendlich unterstuetzen.

Du könntest auch einfach bei einem deutschen Händler kaufen und es dir schicken lassen!
Die Versandkosten sind ja bei den meisten Händlern fest, egal wie groß das Paket ist. Und nach Holland kann das nicht so viel sein - um die 10€ etwa.

Thoman = 8 Euro
MusicStore = ?, wohl teurer.
Weitere empfehlenswerte Shops? Vorzug Rheinland / Niederrhein.
Thoman = AmEx-Bezahlung moeglich, Music = ?

 

[Distance]

MusicStore = ?, wohl teurer.

"Vanaf een bestelwaarde van € 100,- is de verzending kostenloos." (Quelle)
Ich kann zwar kein Holländisch, aber für mich klingt das wie "Ab einem Bestellwert von 100€ ist der Versand kostenlos"

Wie man dort bezahlen kann, kann ich allerdings auch nicht beantworten...

 

[eTanguero]

"Vanaf een bestelwaarde van € 100,- is de verzending kostenloos." (Quelle)
Ich kann zwar kein Holländisch, aber für mich klingt das wie "Ab einem Bestellwert von 100€ ist der Versand kostenlos"

Wie man dort bezahlen kann, kann ich allerdings auch nicht beantworten...

Danke ... doch darunter leider:
"Uitzonderingen zijn leveringen van truss, acoustische schuimstofpanelen, podiumelementen en pianos."

= Ausnahmen: Pianos! Oder gehoeren ePianos da nicht bei?