Der große Hammond XK5 Thread

[Selbender Sing]

Der letzte Teil dieses threads ist übrigens umgezogen auf

Tonewheel Kalibrierung bei Hammond und Clones

 

[Selbender Sing]

Aufgrund eines Kommentares von Jens im Tonewheel Kalibierungs thread, habe ich doch tatsächlich das erste mal begriffen, dass das HX3 Konzept der durchlaufenden wheels (oder wie das heißt) total wichtig ist.
Ich hielt das bisher mehr für eine intellektuelle Debatte:

Aber wie Jens richtig bemerkte, ist nur so sichergestellt, dass die Samples alle in Phase sind. Vor allem bei der gleichzeitigen Verwendung eines wheels von mehreren Zugriegeln aus.

Sonst kann es ja ständig passieren, dass die Phasen verschoben oder sogar gegenläufig sind. Was ja zu Auschlöschungen oder Phasingeffekten führen kann.

Das ist ja scheiße.

Weiß jemand, wie das bei der XK5 gelöst ist?
Denkbar wäre ja der Ansatz, dass ein Sample, was schon läuft, nicht nochmal aufgerufen wird, wenn es von einer anderen Taste angefordert wird, sondern sich an die andere Taste quasi andockt. Aber bei verschiedenen Tönen z.B. im Oktavabstand geht das vermutlich nicht. Und hier müsste es ja auch Auschlöschungen geben. Oder?

 

[Duplobaustein]

Die XK5 ist wohl auch ein Modelling Clonewheel und verwendet keine Samples.

 

[M_G]

Die XK5 Klangerzeugung ist lt Propekt eine Mischung aus Samples und Modelling.
Was allerdings wie gemacht wurde konnte bzw wollte mir noch niemand sagen.
Die lassen sich da (leider) nicht in die Karten schauen, denn technisch täts mich schon interessieren....

 

[Duplobaustein]

Also da kann ich mir höchstens Keyclick und/oder Percussion vorstellen. Aber wer weis...

 

[.Jens]

Die XK5 ist wohl auch ein Modelling Clonewheel und verwendet keine Samples.

Das eine schließt das andere nicht unbedingt aus - was ich meinte, war nur, dass man mit den üblichen Plattformen für samplebasierte Synthese so nicht weiter kommt.

Eine gemodelte Orgel a la HX3 könnte durchaus auch Samples des originalen Tongenerators verwenden, anstatt die Zahnräder und Pickups auch noch zu simulieren. Wichtig ist dann vor allem, dass der ganze Rest, vor allem die Verharfung, wirklich modelliert ist bzw. die "Weiterverarbeitung" der Samples die Eigenheiten berücksichtigt.
Ob jetzt jedes einzelne Bauteil eines Instruments modelliert ist oder nur die wichtigsten Baugruppen (wobei dann hier und da das Verhalten auch ganzer Funktionsblöcke durch Wavetables, Kennlinien oder dergleichen abgebildet sein kann), ist erstmal zweitrangig. Modelling ist ja auch nicht grundsätzlich besser...

Wichtig ist nur: die Komplexität einer B3 mit Leslie kriegt man nur auf Basis von Samples (am Ende der Kette) nicht abgebildet.

 

[Helmut]

vorweg die Lösung der X5 kenne ich nicht aber es ist einiges nicht richtig was Du hier schreibst

Aufgrund eines Kommentares von Jens im Tonewheel Kalibierungs thread, habe ich doch tatsächlich das erste mal begriffen, dass das HX3 Konzept der durchlaufenden wheels (oder wie das heißt) total wichtig ist.
Ich hielt das bisher mehr für eine intellektuelle Debatte:

Aber wie Jens richtig bemerkte, ist nur so sichergestellt, dass die Samples alle in Phase sind. Vor allem bei der gleichzeitigen Verwendung eines wheels von mehreren Zugriegeln aus.

Sonst kann es ja ständig passieren, dass die Phasen verschoben oder sogar gegenläufig sind. Was ja zu Auschlöschungen oder Phasingeffekten führen kann.

Das ist ja scheiße.

letzteres lass ich erstmal stehen
Zum Tonradgenerator ist folgendes zu sagen.
Die Tonräder werden alle durch einen (einzigen) Synchronmotor angetrieben. Und sie verfügen über eine Rutschkupplung, die im Übrigen beim Start zum Einsatz kommt. D.h. jedes Tonrad hat eine zufällige Position, was dazu führt dass keine Sinusschwingung zu einer anderen in Phase ist, es sei denn zufällig. Genau das macht den Klang der Hammond so lebendig.

Etwas zu "Deinen" Auslöschungen, das Summensignal eines Augenblicks (oft als Augenblickswert bezeichnet) besteht, sofern mehrere Töne unterschiedlicher Frequenz die Summe bilden, immer aus der vorzeichenrichitigen Addition aller Schwingungen. Diese Addition passiert also unabhängig ob in Phase oder nicht. Die Summe ist dann keine Sinusschwingung mehr.
Sorry für die Belehrung: eine Sinusschwingung besteht nur aus sich selbst, d.h. sie hat keinerlei andere Frequenzkomponenten. Im Umkehrschluss bedeutet dies, jede nicht sinusförmige Schwingung besteht aus mehr als einer Sinusschwingung unterschiedlicher Frequenz und Amplitude (Fourieranalyse).
Aber um nochmals die Bedeutung der nicht synchronen Schwingungen herauszustellen, das ist ein Teil des Geheimnisses des Hammond-Klanges. Synchron arbeitende Sinusorgeln gab es in der Vergangenheit (bereits in den 70ern) zu hauf (Hohner, Wersi, etc..), keine klang nur annäherungsweise wie die Hammond.

Die HX3 produziert 91 nicht synchron laufenden Sinusschwingungen (FPGA Prozesse) und verwendet keinerlei Samples.

 

[Duplobaustein]

Es ging darum, dass wenn man mit Samples arbeitet, und mehrere Tasten das gleiche Tonewheel - sprich Sample - ansprechen, dementsprechend das Sample mehrmals abgespielt wird, was unnatürlich ist. Zumindest habe ich es so verstanden.

 

[.Jens]

was dazu führt dass keine Sinusschwingung zu einer anderen in Phase ist, es sei denn zufällig.

Auch das ist nur halb richtig. Zwar ist die absolute Phasenlage zufällig, weil sich die Tonräder bei jedem TG-Start wieder etwas anders zueinander "anordnen", aber während des Betriebes sind (bis auf einen gewissen "Flutter") die Phasenlagen der einzelnen Tonewheels zueinander (also relativ) doch recht stabil. Zumindest im Vergleich zu den Oszillatoren polyphoner analoger Synthesizer etwa.

Mir ging es jedoch hauptsächlich um was ganz anderes:

Es ging darum, dass wenn man mit Samples arbeitet, und mehrere Tasten das gleiche Tonewheel - sprich Sample - ansprechen, dementsprechend das Sample mehrmals abgespielt wird, was unnatürlich ist. Zumindest habe ich es so verstanden.

Genau das war gemeint.

 

[Helmut]

Auch das ist nur halb richtig. Zwar ist die absolute Phasenlage zufällig, weil sich die Tonräder bei jedem TG-Start wieder etwas anders zueinander "anordnen", aber während des Betriebes sind (bis auf einen gewissen "Flutter") die Phasenlagen der einzelnen Tonewheels zueinander (also relativ) doch recht stabil. Zumindest im Vergleich zu den Oszillatoren polyphoner analoger Synthesizer etwa.

das Tonrad ist natürlich nach dem Einschalten stabil in der gleiche Lage, etwas anderes habe ich nicht geschrieben!

Mir ging es jedoch hauptsächlich um was ganz anderes:

das habe ich wohl gelesen, mein Post bezog sich ausschließlich allein auf die falsche Annahme mit den synchronen Sinusschwingungen. Insofern würde ich den Sachverhalt wieder genaus so beschreiben

 

[Selbender Sing]

Es ging darum, dass wenn man mit Samples arbeitet, und mehrere Tasten das gleiche Tonewheel - sprich Sample - ansprechen, dementsprechend das Sample mehrmals abgespielt wird, was unnatürlich ist. Zumindest habe ich es so verstanden.

Wie das bei der XK5 ist, müsste man eigentlich herausfinden können.
Man lässt einen bestimmten Ton auf dem Obermanual stehen und spielt dann immer wieder den gleichen Ton auf dem Untermanual. Zeichnet das ganze im Computer auf und vergleicht die Aufnahmen miteinander.

Wenn dasselbe Sample 2x abgespielt wird, müssten sich ja bei den verschiedenen Aufnahmen unterschiedliche Resultate ergeben. Wenn alle Resultate identisch sind hat man entweder durch unglaublichen Zufall immer dieselbe Phase erwischt, oder Hammond/Suzuki hat einen Trick gefunden, um das so zu machen wie im Original.
Wahrscheinlich ist es schlau, tiefe Töne zu nehmen, weil da die Phasen länger sind.

Ich werde allerdings frühesten am Montag dazu kommen.

 

[.Jens]

das Tonrad ist natürlich nach dem Einschalten stabil in der gleiche Lage, etwas anderes habe ich nicht geschrieben!

Ich wollte dir nicht zu nahe treten Ich wollte nur vorbeugen, dass jemand das falsch versteht oder dem weit verbreiteten Missverständnis aufsitzt, eine zufällige Phasenlage würde mit "keine (zeitlich) konstante Phasenbeziehung" (im Sinne von Phasenschlupf) gleichzusetzen sein.

Wie das bei der XK5 ist, müsste man eigentlich herausfinden können.

Du kannst davon ausgehen, dass sich die XK5 - gerade weil sie von Hammond ist - in diesem Punkt keinen groben Schnitzer erlaubt. Selbst wenn die Basis (des TG) Samples sind, ist es ja nun auch kein Hexenwerk zu erkennen, dass ein benötigtes Sample schon "läuft" und nicht noch ein zweites identisches abzufeuern...

 

[Selbender Sing]

Du kannst davon ausgehen, dass sich die XK5 - gerade weil sie von Hammond ist - in diesem Punkt keinen groben Schnitzer erlaubt. Selbst wenn die Basis (des TG) Samples sind, ist es ja nun auch kein Hexenwerk zu erkennen, dass ein benötigtes Sample schon "läuft" und nicht noch ein zweites identisches abzufeuern...

Ja, das würde mich auch sehr wundern und auch ziemlich enttäuschend. Andererseits, wenn man sich überlegt, dass bei allen 9 beigefügten Tonewheels Sets die hohen Register viel zu laut sind, und das, meiner Meinung nach, der Hauptgrund dafür ist, dass man die xk5 als nicht richtig klingend empfindet, dann kann man sich auch schon ein bisschen wundern.
Ich werde es am Montag trotzdem mal ausprobieren. Ist ja keine große Operation

 

[Selbender Sing]

Heute 6 Stunden lang die neue modifizierte xk 5 live gespielt. Fantastisch! Hat total Bock gebracht, viel Lob von den Kollegen bekommen!
Tonewheelsets bearbeiten lohnt sich!

 

[Selbender Sing]

Hier ist der Beweis.
Werden 2 gleiche Töne gespielt, wird nur ein Sample benutzt und kein 2. gestartet.

Ich habe immer ein C in der 2.Oktave auf dem Untermanual gerückt und dann sofort denselben Ton auf dem Obermanual dazu gespielt. Man sieht nur eine Sinusschwingung!
Somit laufen die beiden absolut synchron, was darauf schließen lässt, dass kein 2. Sample gestartet wird, denn das wäre dann nicht synchron. (Jedenfalls nicht bei 4 Versuchen)

Auf dem Bild seht ihr 4 Versuche untereinander.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Und noch eine spannende Erkenntnis.

Ich habe wieder den 16' Ton (C 2. Oktave) etwa 30sec gehalten und aufgenommen.
Dann habe ich auf einer Spur darunter etwa 15 mal denselben Ton kurz angespielt und ebenfalls in einem Track aufgenommen.
Dann habe ich beide Tacks stark vergrößert und nun den Anfang der ersten Aufnahme der unteren Spur so verschoben, dass sie exakt mit dem Anfang der oberen Aufnahme synchronisiert war.

Darauf habe ich mir alle unteren Einsätze angeschaut. und mit der oberen Spur verglichen.
Und siehe da: alle kurzen Einsätze sind immer exakt synchron zu der oberen langen Note! Obwohl ich die Taste ja immer vollkommen zufällig gedrückt habe

Das kann doch nur bedeuten, dass die einzelnen Töne keine Samples im normalen Sinne sind, die immer wieder neu gestartet werden, sondern dass hier (genau wie beim HX3) die 91 Tonewheels alle die ganze Zeit durchlaufen. Oder es ist Zauberei.

Wie seht ihr das?

 

[M_G]

.... muss doch so sein, oder?

Meine mich zu erinnern mal irgendeinen
Beitrag zur VASEIII (Engine der XK/SK Serie) gelesen zu haben, wo dargestellt wurde, dass die "digitalen Tonewheels" durchlaufen.... dürfte selbst bei der ganz alten XB2 nicht anders gewesen sein, sonst machts ja auch keinen so rechten Sinn.....
Bin mir nicht ganz sicher wer es war, aber Thomas oder Helmut meinten, dass die Samples in XK3 und XK5 gar identisch wären. Demnach wäre dann "nur" das Beiwerk neu "gemodelled".
Nun ja, geil klingen kann se ja die XK5....
das ist die Hauptsache.

 

[Selbender Sing]

.... muss doch so sein, oder?

Meine mich zu erinnern mal irgendeinen
Beitrag zur VASEIII (Engine der XK/SK Serie) gelesen zu haben, wo dargestellt wurde, dass die "digitalen Tonewheels" durchlaufen.... dürfte selbst bei der ganz alten XB2 nicht anders gewesen sein, sonst machts ja auch keinen so rechten Sinn.....
Bin mir nicht ganz sicher wer es war, aber Thomas oder Helmut meinten, dass die Samples in XK3 und XK5 gar identisch wären. Demnach wäre dann "nur" das Beiwerk neu "gemodelled".
Nun ja, geil klingen kann se ja die XK5....
das ist die Hauptsache.

Und ich kann mich immer nur an Leute erinnern, die behaupten, dass hx3 Board wäre sowas ganz Einzigartiges, was nur im Norden Hannovers hergestellt wird.
Da hatte dann niemand widersprochen, und ich habe mich nicht weiter informiert. Aber jetzt habe ich ja den Beweis

 

[M_G]

Die HX3 Klangerzeugung bedient sich halt eines anderen Ansatzes.
Es nützt einen FPGA Chip, auf dem ein recht exaktes physikalisches Modell einer B3 abgebildet wird.
Das ist eine geniale Sache von Carsten Meyer.

Ebenfalls auf physikalischen Modellen basiert die VB3/Mojo-Engine von Crumar/GSi und die KeyB/Viscount Legend. Realisiert mit DSP Chips bzw auf Windows CPU.

Das B5 VST verfolgt wiederum einen ähnlichen Ansatz wie Hammond mit einer Mischung aus Samples und Modelling.

Es führen also mehrere Wege nach Rom, mit allerlei schlauen Leuten dahinter.

Insgesamt technisch ne recht interessante Geschichte....

 

[.Jens]

Das kann doch nur bedeuten, dass die einzelnen Töne keine Samples im normalen Sinne sind, die immer wieder neu gestartet werden, sondern dass hier (genau wie beim HX3) die 91 Tonewheels alle die ganze Zeit durchlaufen. Oder es ist Zauberei.

Da gibt es neben Zauberei noch ein paar andere Möglichkeiten - von einer "Master clock" angefangen, die immer durchläuft oder ähnliches... es ist keine Hexerei, wenn Samples über lange Zeit synchron laufen, auch wenn sie nicht die ganze Zeit durchlaufen. Und von Hammond hätte ich nun schon erwartet, dass sie das auch so machen - insofern überrascht mich das nicht.

Nochmal: Der Trick an einer guten Hammond-Emulation ist nicht, keine Samples zu benutzen. Das kann man schon ruhig machen. Wichtig ist nur, dass man nicht das normale "Framework" einer 08/15 PCM-Synthese benutzt, weil da vieles fehlt und man künstlich eingeschränkt ist (und auf der anderen Seite Features hat, die für eine Hammond völlig überflüssig sind, wie z.B. Hüllkurven). Das ist gemeint, wenn man so allgemein von "samplebasierten Orgeln" spricht (z.B. die üblichen Orgelpresets in einem Motif o.ä., mit möglicherweise gleich mitgesampletem Leslie...).

Und ich kann mich immer nur an Leute erinnern, die behaupten, dass hx3 Board wäre sowas ganz Einzigartiges, was nur im Norden Hannovers hergestellt wird.

Das ist es auch. Die HX3 machen noch ein paar mehr Dinge einzigartig als nur "91 durchlaufende Tonewheels". Bei dem "Durchlaufen", wovon da immer wieder gesprochen wird, ist auch weniger die Tatsache gemeint, dass die Wellenform nicht bei jedem Tastendruck neu losgeht, sondern es geht da vor allem um die Frage, wie der Keyclick erzeugt wird, nämlich durch praktisch in Hardware vorhandene Busbars, von denen dynamisch inlusive Schalterprellen das anstehende Tonsignal abgezapft wird - bei vielen anderen Clones wird das Tonewheel (ob Sample oder nicht) nur einfach an- und abgeschaltet und zusätzlich ein Click-Sample verwendet.

 

[GertB3]

Aus dem Tonewheel Thread verschoben.

Natürlich möchte ich gleich vorweg auch mal schnell was beitragen:
Ich habe seit 1 Monat eine XK5/XLK5 und bin echt schwer zufrieden. Das erste Teil das dem Spielgefühl und dem Sound meiner 63er B3 schon verdammt nahe ist und das alles quasi "Out of the Box". Ich habe lediglich den PreAmp von "Bypass" auf
"Tube X7-U7" gestellt, "Drive 50" und beim Matching Transformer "Drive 50" "Hysteresis 20" (hier würde ich nicht mehr viel höher gehen, da es dann verwaschen klingt) "Trans Depth" Upper 50 - Perc 100 - Lower 50

Percussion und Keyclick habe ich leicht abgesenkt, war im vergleich zum Original zu present and thats it!!! das alles dann durch den Vintage 142er (Volume bis zum Anschlag und mit der XK 5 dann auf eine erträgliche Lautstärke) und schon schwirren die Engel durch den Raum.
Wie gesagt das Beste was ich bis jetzt von H/S unter den Fingern hatte.
Meine XK3c war sowas von lahm dagegen, speziell das Spielgefühl der dann doch etwas störrischen Tastatur. Ich habe in den 3 Jahren in denen ich sie hatte wirklich jede Menge daran rumgeschraubt, aber es wollte sich nie dieses Gefühl einfinden, welches ich jetzt mit der XK5 habe
Ich habe mich auch an den Custom Tonewheels versucht, 1:1 Vergleich mit dem Original, hab´s aber nie so richtig hinbekommen. Eine sehr wesentliche Verbesserung war dann das Tonewheel Set von Jim Alfredson, der hat das schon sehr amtlich hingetrimmt.
Aber ich glaube da braucht´s ein Osziirgendwas um hier ein 1:1 Abbild schaffen zu können. Und ausserdem will ich die Teile spielen und nicht neu erfinden müssen

Ich habe vor 2 Monaten eine 2 manualige Uhl von einem Bekannten probieren können. Die Tastatur ist echt gut, aber soundmässig hat mich das Teil nicht überzeugt, auch dann im Anschluss im Live Einsatz eher mässig......die Gute "beisst net durch".....und die Optik ist auch nicht unbedingt meins.

Und da ich durch meinen Vater mit Hammond aufgewachsen bin breche ich hier und jetzt mal eine Lanze für Selbige: Einmal Hammond immer Hammond....und mit der XK5 fällts echt nicht mehr schwer auch ohne eine B3 zu schleppen eine geilen Sound abzuliefern

In der Hoffnung auf viele interessante Threads grüßt euch

GertB3