Die Sache mit dem Live-Sound im Hobby/Amateur-Bereich

von dogfish, 13.08.13.

  1. dogfish

    dogfish Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.08.13   #1
    Hallo Leute,

    ich kann mir gut vorstellen, dass dieses Thema schon einige Male auf den Tisch gekommen ist, ich habe beim Suchen aber nichts wirklich hilfreiches entdeckt.

    Ich mache mir zur Zeit einige Gedanken, wie ich den in der Band benötigten Sound nicht nur im Proberaum, sondern auch Live auf der Bühne realisieren kann. Im Proberaum spiele ich in einen TC Electronic BG250 Combo, für verzerrte Sounds nutze ich ein Boss ODB-3 und für etwas dreckige/rotzige Sounds verwende ich die zuschaltbare TubeDrive Funktion des Combos. Grundsätzliche Anforderung an den Sound ist eher dreckig/rotzig, reine Cleansounds werden für vereinzelte Balladen und tatsächliche Verzerrung nur für einen einzelnen Song benutzt. Daraus ergeben sich für mich erstmal folgende Möglichkeiten, den Bass abzunehmen:

    - Mikrofonierung des Amps: Halte ich beim Bass und insbesondere im nicht-professionellen Bereich nicht für zielführend. Niemand kann mir garantieren, dass die Location ein passendes Mikro parat hat und dass der FOH dann auch tatsächlich Lust und genug Ahnung hat, um den Amp über Mikro abzunehmen. Ein eigenes Mikro möchte ich mir weder anschaffen, noch dauernd mitschleppen. Auf diese Möglichkeit will ich mich also nicht wirklich verlassen.

    - DI aus dem Amp, Post-EQ: Wäre für mich als Musiker vermutlich die bequemste Variante, ist beim FOH aber verständlicherweise nicht besonders populär. Der Sound im Proberaum entspricht zwar total meinem Geschmack, ich will aber auch nicht mutmaßen, dass sich der Sound dann auch im Publikum entsprechend gut anhört. Vorteil wäre natürlich, dass ich am Setup nichts ändern müsste, sondern lediglich ein bisschen am EQ drehen muss, damit es sowohl auf als auch vor der Bühne gut klappt.

    - DI aus dem Amp, Pre-EQ: Halte ich im Moment für die "sauberste" Lösung, da ich dem FOH somit ausreichend Spielraum gebe, den Sound vor der Bühne gut klingen zu lassen. Problematisch ist hier für mich, dass ich den rotzigen Sound aus einem externen Gerät holen muss, da auch der TubeDrive Pre-EQ nicht mehr greift. Außerdem stört mich hier auf der "emotionalen Ebene" schon irgendwie, einen nicht unerheblichen Teil der Einflussnahme auf den Sound aus der Hand zu geben.

    Um das ganze mal auf eine simple Frage runterzubrechen: Wie rufe ich Live am besten mehrere verschiedene Sounds ab, ohne den Gesamteindruck der Band zu verschandeln? (Ja, die eierlegende Wollmilchsau bitte ;)).

    Groben Unfug in diesem Posting möge man mir verzeihen - war jahrelang als Gitarrist unterwegs, da hat man mir ein Mikro vor die Box gestellt und das Thema war gegessen... ;)
     
  2. sKu

    sKu Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 13.08.13   #2
  3. papero

    papero Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 13.08.13   #3
    Warum soll das mit Bass soviel anders sein, als mit Gitarre?
    Und warum kein eigenes Mikro?

    Grüße, Pat
     
  4. Bassratte

    Bassratte Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.08.13   #4
    Hier mal meine Einstellung zu dem Thema: Im Amateurbereich kenne ich es eigentlich nicht anders, als dass bis zur Stagebox ALLES von den Musikern selbst mitgebracht werden muss. DI-Boxen, Mikros, Kabel usw. Es ist doch eh schon Luxus, wenn der Veranstalter die PA stellt und wir sie nicht selbst mitbringen müssen. Also sollte man sich hier nicht wie ein Rockstar aufführen und das was einem wichtig ist, selbst besitzen und mitbringen. Wir gehen ja auch nicht ohne Instrumente zum Gig, oder?. Wenn dann der Tonmann wieder Erwarten was besseres dabei hat, kann man das ja dann immer noch nutzen.

    Was die Live-Abnahme vom Bass angeht habe ich eigentlich die besten Erfahrungen mit dem puren Basssignal per DI-Box gemacht (ok, eventuell nach Effekten aber auf jeden Fall vor dem EQ), denn alles was hier rausgedreht wird, kann der FOH nicht mehr herzaubern und die allermeisten haben genau mit dieser Art Signal am meisten Erfahrungen um ein für das Publikum passenden Sound hinzubekommen. Besonderheiten muss man natürlich mit ihm besprechen (ich habe schon erlebt, dass mir das komische "Geklacker" aus meinem Rockabilly-Kontrabass rausgemischt wurde).

    keep on rockin....
     
  5. sKu

    sKu Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 13.08.13   #5
    Anderer Frequenzbereich, andere Schwierigkeiten... Ein Mikro des Mikros wegens oder "weils der Saitenhexer auch hat" macht noch lange keinen besseren Sound.

    Man sollte sich nicht der Illusion hingeben das der Sound automatisch geiler wird, nur weil da nen Mikrofon vor der Box rumsteht... Cervin hat das in besagtem Thread ganz gut beschrieben und seine Schilderungen kann ich genau so bestätigen.
    Wir reden hier vom durchschnittlichen Amateuerbereich, wo also Hobbymischer auf überambitionierten Keller-Rocker trifft... Nicht vom professionellen Bereich wo man die Chance auf Know-How und ordentliches Equipment hat...
     
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  6. relact

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    Erstellt: 13.08.13   #6
    Das wären meine Prämissen:

    1) jeder Einzelsound hat sich zugunsten des Gesamtsounds der Band unterzuordnen, der Gesamt-Mix zum Publikum ist das Maß aller Dinge. Im Optimalfall hat man selbst auch einen brauchbaren bis guten Monitorsound.

    2) Equipment so kaufen, dass man es im Ernstfall auch vor Publikum verwenden kann und nicht nur zur "Selbstbefriedigung" im Proberaum.

    => Dein Equipment ist nicht auftrittstauglich weil Du damit nicht in der Lage bist, "Deinen" Sound vor Publikum rüber zu bringen.

    Möglichkeiten:
    a) im Proberaum bleiben
    b) Abstriche Deiner Vorstellungen machen und das beste aus Deinem Besteck raus holen
    c) Equipment künftig auftrittstauglich kaufen

    Keep on Rockin :rock:
     
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  7. Wikinger

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    Erstellt: 14.08.13   #7
    Wenn der Sound im Proberaum passend und gut ist, kann doch live kaum was schief gehen!

    Man ist grundsätzlich dem FOH-Menschen ausgeliefert - ein Soundcheck ist aber eine gute Gelegenheit, seinen Wunschsound (oder den Wunschsound der Band) kurz mit den Technikern zu besprechen. In meinem Fall kommt beispielsweise ein freundlicher Hinweis, dass ich stellenweise viel Zerre fahre und deswegen gerne ein Mikrofon vor der Box haben möchte (Optimum bei größeren Bühnen) und dass bei DI-Abnahme (Post-Pedalboard und Post-Preamp) ein Tiefpass fällig ist, damit die Höhen nicht so nerven. Dieses Verfahren hat sich bei zig Gigs über die letzten Jahre bewährt. Bei den wenigen Auftritten, wo der Sound mal nicht so ist, wie man es sich vorstellt - trotzdem eine gute Show abliefern, denn im Publikum merkt es eh keiner ;)

    Wichtig ist, wie schon andere User geschrieben haben, dass man sich selbst im Dienste der Band ein wenig zurücknimmt. Ich hab schon erlebt, dass ein Gitarrist für sein Instrument über die Hälfte der für den Gesamtcheck angesetzten Zeit in Anspruch genommen hat - zum Leidwesen seiner Mitmusiker und des Tontechnikers. Aber kurze, freundliche Ansagen und Absprachen erleichtern meiner Meinung nach allen den Job und sind auch keine Rockstarattitüde, ganz im Gegenteil!
     
  8. Shadowsoul

    Shadowsoul Moderator Bass Moderator HFU

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    Erstellt: 14.08.13   #8
    Meinten Sie: "Lowpass"? ;)
     
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  9. the flix

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    Erstellt: 14.08.13   #9
    Kommunikation ist einfach das Mittel der Wahl. Und das sollte nicht erst beim Soundcheck anfangen, sondern beim Rider. Wenn ich keine Abnahme per DI zwischen Amp und Instrument haben will, dann schreibe ich das da auch rein und zwar mit Begründung. Ein Mikrofon zusätzlich vor die Box zu stellen ist kein großer Aufwand, wenn man das als Techniker vorher weiß. Denn dann kann man das Mikro mit einpacken, es in seinen Patchplan integrieren, bei Digitalpulten in der Vorprogrammierung berücksichtigen, vor der Ankunft der Band schon mal vorbereiten etc.

    Wenn man dagegen mit solchen Wünschen erst während des Soundchecks kommt, wenn meist eh etwas Hektik ist, dann muss man sich nicht wundern, wenn der Tontechniker das ablehnt, weil er gerade aus Zeitgründen andere Prioritäten setzen muss.

    Wenn man ein besonderes Mikro wünscht (abseits vom SM57-Standard, von dem eh meist noch Spare vorhanden ist), dann sollte man sich eher überlegen, sich das selber zuzulegen. Ich benutze beispielsweise gerne ein Beyerdynamic M88 an Bassboxen, aber ich kann kaum damit rechnen, dass solche eher exotischen Mikros in der Liga, über die wir hier diskutieren immer verfügbar sind.

    Und wenn ihr der Meinung seid, dass ihr mit den Haustechnikern zu oft keinen guten Sound liefern könnt, dann legt euch einen eigenen, festen Tonler zu. Das sollte dann natürlich jemand sein, der auch wirklich was von der Materie versteht, aber prinzipiell kann man so einen großen Unsicherheitsfaktor im Frontsound (fast) ausschließen.

    Das kenne ich komplett anders herum. Ich kenne eigentlich kaum Bands, die eine eigene PA besitzen, die auch als Frontanlage halbwegs taugt und nicht nur zur Proberaumbeschallung. Backline und Kabel bis zur DI-Box sind Sache der Musiker und alles andere ist Aufgabe des Veranstalters.
     
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  10. Marc02

    Marc02 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.13   #10
    Das Gegenteil ist der Fall :)



    Sehe ich auch so und zwar zu 150% :)


    Das "freundlich" möchte ich noch mal betonen :)

    Meiner bisherigen Erfahrung nach lied es immer mit dem Pre-EQ- DI- signal am besten weil der Mischer damit am besten weil flexbelsten arbeiten kann.
     
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  11. hotte66

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    Erstellt: 14.08.13   #11
    Ich habe eine gute DI- Box (Pan 02) und nen AKG D- 112 Mic und bin eigentlich ganz zufrieden damit (der Toni meistens auch). Ansonsten passt der Sound und das Equipment (wenns nicht reicht dann halt mieten), aber ich halte gerne auch Zwie- bzw. Rücksprache mit dem FOH- Toni.
     
  12. Hallward

    Hallward Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.13   #12
    wieso nicht pre und post- EQ? dann möglicherweise noch ein eigenes Mikro dazu und jeder Mischer sollte imstande sein einen vernünftigen Sound zaubern zu können. Falls mal nicht genügend Kanäle im Mischpult frei sind hat man eben ne DI-Box und ein Mikro zuviel mitgeschleppt, ist ja kein Beinbruch
     
  13. Ochsenblut

    Ochsenblut Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.13   #13
    Jaja, viel hilft viel. Wäre mir aber viel zu stressig. Bei mit geht's nach dem Ultralow-Cut (<40Hz, beim Viersaiter Aku) und Compressor (beides im Fishman Platinum Bass) pre EQ via DI zum Mischer und post EQ via Klinke weiter zu meinem Amp als Bühnenmonitor. Funktioniert für mich ganz wunderbar, ich brauche aber auch keine Zerre oder ähnliches - purer Bass-Sound ist angesagt. Fünf von zehn Tonis machen damit guten, zwei sehr guten und drei durchschnittlichen Sound. Das merken aber nur die Bassisten im Publikum.
     
  14. Passilein

    Passilein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.13   #14
    Ich würde die POST-EQ Variante livetechnisch durchziehen und fertig.
    Das habe ich jahrelang praktiziert und nach vorheriger Absprache mit dem "Toni" hat es nie Probleme gegeben.
    Was den Gesamtsound betrifft...würde ich auf die Feedbacks anderer Musiker setzen (wenn man geeignete Leute kennt)

    salute
     
  15. Bassratte

    Bassratte Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.13   #15
    Wir sprechen hier aber immer noch vom Amateurbereich, oder? Also Kneipen, Biergärten, Straßenfeste..... und keine Hallen mit >400 Leuten?

    Wir könnten ohne eigene PA fast nirgends spielen, denn die meisten dieser Locations haben weder eigenes Equipment noch das Geld sich was zu leihen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Wobei unser Equipment PA zu nennen ja schon fast übertrieben ist, denn es sind zwei aktive Fullrangeboxen mit 15-Zöllern und zwei aktive Subwoofer und ist genau das, was wir auch im Proberaum nutzen. Das reicht aber auch für kleine Open-Air-Geschichten (hinten wollen die Leute sich doch eh unterhalten). Die Aktivmonitore leihen wir uns bei einer befreundeten Band gegen ein paar Bier, unser Tonmann bringt ein Multicore mit und das Digitalpult brauchen wir ja auch im Proberaum.

    Aus meiner Erfahrung heraus ist es im Amateurbereich (und darüber reden wir doch) sehr selten, dass wir eine große PA inklusive Toni vorfinden.... und erst recht, dass dieser Mikrofone, DI-Boxen und anderes Geraffel dabei hat.

    Was machen wir falsch, damit wir auch mal in den Genuss einer guten PA kommen? Oder grundsätzlich gefragt, wie definiert ihr den Amateurbereich und die dazu passenden Auftrittsmöglichkeiten?

    keep on rockin....
     
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  16. Mr. Bongo

    Mr. Bongo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.13   #16
    bis jetzt sind die Mischer immer ganz zufrieden mit meinem vorkomprimierten DI-Signal inkl. 60Hz-Lowcut und Minimal-EQ (direkt aus dem Channelstrip, das gleiche Signal was an den Amp geht und dort noch weitgehend vom Bass befreit wird).
    Find ich besser als einen mikrofonierten Speaker, da klarer und definierter. Was er daraus macht, kann ich natürlich nicht beeinflussen.

    bin mal gespannt, wie sich das mit dem anderen Bass und dem dicken Pedalboard verhält. Eigentlich müssten da die Speaker abgenommen werden, da Zerre enthalten und Bassbereich komplett entfernt.
     
  17. the flix

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    Erstellt: 15.08.13   #17
    Ja, davon spreche ich. Ich bin halt hauptsächlich im studentischen Umfeld unterwegs und da ist das so, wie von mir beschrieben. Das mag damit zusammenhängen, dass viele der Veranstaltungen aus einer Art Materialpool von Wohnheimen und anderen studentischen Einrichtungen versorgt werden.
    Aber auch die mir bekannten nicht-studentischen Auftrittsorte haben eigentlich alle eigene Technik, ob das jetzt Kneipen oder Jugendclubs oder sonst was sind.
    Straßenfeste fallen bei mir schon eher in eine größere Kategorie, als hier diskutiert und da sehe ich es als selbstverständlich an, dass der Veranstalter die Technik inklusive Personal stellt.
    Kann gut sein, dass das bei euch anders aussieht, ich denke mal, ihr stellt dann eure Anlage aber dem Veranstalter auch in Rechnung?

    Den Amateurbereich zu definieren ist nicht ganz einfach, aber ich würde mal so grob sagen wir reden hier über die Größenordnung bis 200 Leute, Bühne bis 8x6m, Monitoring vom FOH sowie brauchbare aber nicht hochwertige PA-Anlagen.
    Die ganz kleinen Sachen würde ich mal außen vor lassen, denn dort ist der Pegel von Backline und Drums meist so hoch, dass man als Mischer maximal ein bisschen was von den Instrumenten hinzufügen kann und hauptsächlich damit kämpft, den Gesang über den Rest zu bringen. Da sind so Feinheiten wie die Bassabnahme relativ unbedeutend.

    Ich selber habe es bei meinem letzten Gig ähnlich wie mein Vorredner gemacht. Das Ausgangssignal meines Preamps (ART Pro Channel II) ging einmal auf die PA und einmal auf Amp-Endstufe und Bassbox. Beim Preamp ist mir vor allem die Färbung durch die Röhrenvorstufe und die Kompression wichtig. Den EQ hätte ich auf Wunsch des Tonlers auch rausgenommen, war aber nicht nötig.
    Im Nachhinein habe ich nur durch den Mitschnitt gemerkt, dass mich der Tonler noch zusätzlich heftig komprimiert hat, was ich gar nicht mag. Da wird in Zukunft eine Passage diesbezüglich im Rider stehen und beim Soundcheck nochmal darauf hingewiesen.
    Wobei ich meine Anlage auch noch in Richtung "PA" optimieren möchte, sprich Richtung neutraler Wiedergabe, um dem Tonler ein möglichst fertiges, passendes Signal aus dem Preamp geben zu können.
    Der Bassist der Band, die ich als Mischer betreue spielt beispielsweise mit InEar und hat beim letzten Gig auch einfach meinen Preamp direkt in die PA genutzt. Das hat klanglich gut funktioniert.
     
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  18. tom-g

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    Erstellt: 15.08.13   #18
    Das Basssignal wird gerne heftig komprimiert, um die Boxen der PA zu schützen. Mag ich zwar auch nicht, ist aber oft schwierig dem Mann/Frau am Pult die Angst zu nehmen.
     
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  19. the flix

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    Erstellt: 15.08.13   #19
    Na ja, Lautsprecherschutz ist legitim, aber aus meiner Sicht nicht Sache des Mischers, sondern sollte im Systemsetup durch passend gesetzte Limiter und Hochpässe erledigt werden. Wenn ich als Mischer den Kompressor als Schutz einsetzen muss, ist meine Anlage falsch dimensioniert oder das Systemsetup passt nicht. Klar, das kann in der Liga durchaus vorkommen.
    Ich komprimiere halt selber mit meinem Preamp. Bei einem Slap auf die H-Saite bin ich bei 6 bis 8 dB Gainreduction, da zucken die Membranen der Bassbox schon ordentlich, aber unkomprimiert ist das ja nicht mehr. Und ich habe da eben auch die Attack und Release-Zeiten nach meinen Wünschen eingestellt. Die One-Knob-Kompressoren die man oft an Bassamps findet mag ich auch nicht als Tontechniker.
     
  20. tom-g

    tom-g Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.13   #20
    Ich komme auch (aus meiner Sicht) mit fertig konfektionierten Signal am Pult an. Erzähl dem Mischer dann mal was er alles "falsch" macht. Das spar ich mir dann lieber und konzentriere mich auf meinen Gig. "You can't teach an old horse new tricks". Kompressor verwende ich meist nie. Mich verwundert immer, wenn ich dann die Aufnahmen höre, wie leblos der Basssound dann klingt. Leider wird Bass oft stiefmütterlich behandelt, obwohl dieser gar nicht so einfach abzumischen ist.
     
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