Die Sache mit dem Live-Sound im Hobby/Amateur-Bereich

  • Ersteller dogfish
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Zu diesem thema muss ich ehrlich sagen, dass ich kein fan von di-signalen bin. Ich habe mir irgendwann das audix d6 geholt und meinen amp selbst abgenommen und das ergebnis war immer besser. Ärgerlich ist, dass sich die meisten tonleute schwer tun den bassamp zu microfonieren obwohl es dafür keinen grund gibt finde ich. Ich hatte immer den eindruck, dass es reine faulheit ist. Mit dem richtigen micro und ein wenig geschick und ahnung beim positionieren, lässt sich oft schon ein sehr guter sound, ohne viel nacharbeit realisieren. Ich habe immer darauf bestanden und war auch immer zufrieden. Ich würde jedem bassisten empfehlen sich ein bass/bassdrummicro anzuschaffen. Das ist auch bei aufnahmen von vorteil. ;)
 
Ärgerlich ist, dass sich die meisten tonleute schwer tun den bassamp zu microfonieren obwohl es dafür keinen grund gibt finde ich. Ich hatte immer den eindruck, dass es reine faulheit ist.
Das ist nicht richtig. Bassfrequenzenzen sind immer problematisch. I M M E R. Da hat man als Tontechniker Sorge zu tragen den Bass möglichst präzise zu übertragen. Leider gibt es genug Bassisten die extrem undifferenzierten Sound generieren mit ihrem Amp. Und da will man einfach vermeiden dass das noch durch die PA verstärkt wird. Es ist die Aufgabe eines Tontechniker den Bandsound, also das was alle spielen, möglichst optimal dem Publikum näher zu bringen. Da ist es eigentlich zweitranging wie gut ein Einzelinstrument im Sinne des Musikers vielleicht für sich klingen kann. Das Ganze ist im Fokus eines guten Tontechnikers.
Ich persönlich spiele meinen Bass immer via DI durch die Anlage, der Amp ist für mich in der Regel nur Monitoring. Der Sound ensteht vor dem Amp. Wenn ich als Tontechniker arbeite dann ist DI Standard und wenn der Bassist ein Mikro haben will dann mache ich das auch zusätzlich, nie jedoch alleine. Da habe ich das in der Hand zu entscheiden was besser für den Gesamtsound ist. Und wenn ich dann finde das Mikro ist besser ist es gut, wenn nicht dann weg damit. Und es hat definitiv nichts, aber auch gar nichts mit Faulheit zu tun. Das ist genau so falsch wie zu behaupten dass Bassisten immer eine Sch... Sound haben.
Du sagst ja selbst
Mit dem richtigen micro und ein wenig geschick und ahnung beim positionieren, lässt sich oft schon ein sehr guter sound, ohne viel nacharbeit realisieren.
Wenn alle Rahmenbedingungen stimmen kann ein guter Sound entstehen. Ein Muß ist da nicht raus zu hören. Und seien wir uns mal ehrlich. Wie oft hat man wirklich Zeit sich eine gefühlte Stunde um all diese Rahmenbedingungen zu kümmern. Da werden doch die ganzen hyperaktiven Sechssaitenvirtuosen unrund und wenn die dann auch noch ihre Tabletten nicht mit haben...... ;-) Da sind wir da gleich bei "Was soll das? Ist doch eh nur der Bass!".
Also wenn es geht dann ist einen Mikroabnahme kein Problem, wenn nicht dann bleibts bei der DI. Oder eine Mischung, kann auch interessant sein.
 
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Ja das versteh ich auch. Deshalb ja die betonung auf das entsprechende know how. Microfonierung muss nicht zeitintensiv sein wenn man weis was man macht. Kommunikation ist ebenso wichtig allerdings mangelt es da manchem tontechniker an verständnis. es ist gut wenn eine hand in die andere geht. zbs. Der tontechniker hört ab und der bassist positioniert das micro nach anweisung. Das dauert nichtmal eine minute wenn man weis wo ein speaker wie klingt. Ich finde es ist heutzutage unerlässlich, sich als gitarrist oder bassist, zumindestens ein grundwissen über das microfonieren anzueignen. Ich habe sogar schoneinmal meine bassanlage mit zwei micros abgenommen. (Ein micro an einem 10zoller und noch eins am 15zoller) die beiden signale hab ich über einen kleinstmischer vorgemixt und dann an zum tonmann. Das dauert dann allerdings schon mal 5min länger. War aber geil. :D
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Achja. Da fällt mir noch was ein wenns um livesound am bass geht. Warum ist die "badewanne" bei tontechnikern so beliebt? :D

Ich find das furchtbar :D ;)
 
arum ist die "badewanne" bei tontechnikern so beliebt? :D
Keine Ahnung ob der sooo beliebt ist. Ich persönlich versuche zuerst mal die Struktur des Bandsounds zu erfassen. Dann verscuhe ich für die einzelnen Instrumente Räume zu schaffen. Wenn dann z.B. in den Mitten schon so viel los ist dass ich entscheiden muss was da rausfliegen muss damit Matsch vermieden wird, dann mach ich das. Wenn der Bass dann nur eher fundamentalen Charakter hat, dann kann es schon mal der Bass sein. Einen Jaco oder Pino würde ich allerdings nicht in die Badewanne schicken;-) Dazu passiert da zu viel Melodie-Arbeit am Bass.
Damit bleibts eigentlich bei 'it depends'. Vorrang hat aber immer der Gesamtsound. Leider macht es einem das Arrangement nicht immer einfach;-)
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Ich find das furchtbar :D ;)
Ich hatte letztens einen Bassisten bei dem kam (DI und Miikro) nur tieffrequentes Fuzzsignal an ohne tonalem Inhalt. Nur Gemurmel um die 80-200 Hz. Was soll man da als Techniker machen. Sobaldman ihn reinzog machte er die Mischung dicht. Schade eigentlich. Es gibt für alles auch Gegenbeispiele;-)
 
ch würde jedem bassisten empfehlen sich ein bass/bassdrummicro anzuschaffen. Das ist auch bei aufnahmen von vorteil. ;)

Als Bassist und Tontechniker mag ich das DI-Signal von meinem SWR aber lieber als das, was aus der Box kommt. Ein Bassdrum-Mic würde ich mir selbst mit Sicherheit nie vor meinen Amp stellen. Daran sieht man auch wieder, wie unterschiedlich die Anforderungen sind – je nach Einsatzzweck und Klangvorstellung.

Die Faulheit der Tontechniker ist situations- und typabhängig.

DI vor dem Amp: Die sichere und schnelle Lösung für den Tonmenschen. Volle Kontrolle über den Sound, kein Brummen, kein Scheiß. Klingt aber nicht so, wie der Bassist es will.

Warum macht man dann das überhaupt? Meistens einfach weil bei vielen DI Outs von seltsamen Amps nichts Brauchbares rauskommt. Störsignale, verspulte EQ-Einstellungen wenn Post-EQ (zum Beispiel monster-aufgerissene Tiefen an einem 10"-System, die mit den 15" Subs der PA alles zu Tode drücken...Subharmonic Superquatsch, der irgendwo unterhalb der Hörschwelle noch Zeug dazumischt, das der Amp nicht transportiert, die PA-Subwoofer-Membranen aber zu Bumerangs werden lässt, usw.)

Wenn es wenigstens aus der Box vom Amp gut tönt, dann kann man die in so einer Situation mikrofonieren, das ist dann die einfachste Lösung für alle Beteiligten. Wenn man die Zeit hat für einen ausführlichen und gewissenhaften Soundcheck.

Das Problem gerade bei Amateurbands ist aber oft leider, dass die gar keine Soundvorstellung haben. Als Tontechniker muss man aber ja irgend einen Sound machen, das ist der Job. Daher, um einen Bogen zu schlagen: Wenn man als Basser für sich selbst ausgetüftelt hat, dass ein bestimmtes Mic vor dem eigenen Amp am allergeilsten klingt und ein in einem Live-Mix nutzbares Signal (!!!) liefert, dann kann man das ruhig in seinen Rider schreiben, dass man die Kombi mitbringt. Denn der Tonmensch freut sich über die Signale am meisten, die er gar nicht verändern muss, damit sie gut klingen.
 
Ja das stimmt. Es gibt sehr viele die einen eher tiefenlastigen basssound haben wobei höhen genau so wichtig sind vorallem die bereiche wo die perkussivität des anschlags hervorkommt. Das ist immer auch eine gute unterstützung und eine verbindung zum schlagzeug. Generell sollten immer zuerst drums und bass angegangen werden und dann erst die gitarren.
 
Generell sollten immer zuerst drums und bass angegangen werden und dann erst die gitarren.

Naja, gibt halt verschiedene Mixing-Strategien, und eine populäre ist "Mix von unten aufziehen", also erst Drums, dann Bass, dann weitere Begleitinstrumente und dann Stimme und Solo-Instrumente. ("Gitarre" kommt bewusst nicht vor in diesem Satz. Es gibt auch Musik ohne Gitarren. Oder mit nur einer. Und die womöglich akustisch. Kaum zu glauben. Aber auch da kommen Bässe gelegentlich drin vor. Hehe.)
 
So, meine Signalkette ist: Bass-Effekte-EBS MicroBass||. von da zum einen in die PA und zum anderen in den Amp. Der ist generell eher neutral. Die Klangregelung verwende ich nur um Raumeinflüsse auszugleichen. Den Sound habe ich am EBS schon fertig. Das Signal greife ich auch nicht mehr an während des Konzerts. Bühnenkorrekturen passieren am Amp und haben somit keinen Einfluss auf das PA Signal. Das ist ja noch ein Punkt der den Umgang mit Mikros (auch bei Gitarren) schwierig macht. Wenn der Musiker den Sound auf der Bühne anpasst, verändert sich auch immer der Sound der PA.

Generell sollten immer zuerst drums und bass angegangen werden und dann erst die gitarren.
Meist sollten die Stimmen der Anfang sein. Denn das sind meist die Moneychannels und somit am wichtigsten. Dann kommt der Rest nach Priorität. Zugegebenermaßen ist es meist das Drumkit und der Bass.
Doch ich mache nie eienn Soundcheck mit nur diesen beiden. Zu Beginn wird nur gecheckt ob das Einzelsignal Auffälligkeiten zeigt oder nicht. Wenn nicht dann wird hurtig weiter gemacht. Dann wird mal die PA zu grob aufgezogen. Dann der Monitor und dann erst das Feintuning des PA-Sounds.
Das Mantra lautet: Gesamtsound, Gesamtsound, Gesamtsound...... Einzelsounds sind hoffnungslos überbewertet.
 
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Naja ich würde eher erst alle instrumente mischen und dann den gesang. So hat man die instrumentengruppe fertig und kann den gesang "drüber" machen.
 
Naja ich würde eher erst alle instrumente mischen und dann den gesang. So hat man die instrumentengruppe fertig und kann den gesang "drüber" machen.

Mit dem Effekt, dass man dann zu den Instrumenten zurückgeht und für den Gesang Platz schaffen muss. Das Argument für die "Mix von oben aufziehen"-Strategie mit den Solo-Instrumenten und Gesang zuerst.
 
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Genau so ist es. Ich habe in frühen Jahren auch das mit dem "vom Drumkit zur Stimme" gemacht. Die Stimme zuerst ergibt zwei wichtige Vorteile. Erstens weiss man wo die Grenze vom Pegel her ist. Zweitens hat man von Beginn an ein Mikro offen über das die Band mit dem Techniker kommunizieren kann. Aber wir sind inzwsichen schon sehr weit weg vom eigentlichen Thema.
Es ist ja so, dass man keine Probleme mit irgendeinem Konzept hat wenn alle das oben genannten Mantra verinnerlicht haben. Das heißt das jeder Beteiligte genau weiss was notwendig ist um den gewünschten Gesamtsound zu erzielen. Dann kann man den Bass oder jedes andere Instrument mit was auch immer abnehmen. Nur zu oft hatte ich das E-Piano über einen Gitarren-Amp abgenommen. Funktioniert wunderbar wenn der Pianist weiss was er tut.
Es kommt halt nicht von ungefähr das das Teil wo alles zusammen läuft Mischpult genannt wird und nicht Kläranlage;-)
 
Ja das stimmt auch wieder. Ich bin auch kein tontechniker. Was nur immerwieder ärgerlich ist, ist dass der bass allzuoft nur "fundamental" gemixt wird. Im endeffekt ist es aber eines der beiden wichtigsten instrumente. Was auch oft falsch gemacht wird, ist dass die band beim soundcheck nur irgendeinen ihrer songs spielt. Sind dort vom bass her nicht alles spieltechniken enthalten, kann das hinterher wieder probleme machen, gerade bei slapsounds und spieltechniken in fieldymanier, die dann durchknalln können. Ich spiele auch einen recht rauhen slapsound in einigen meiner metalsongs und achte da immer besonders drauf.
 
Meine Lösung:
Kemper + InEar. Im Kemper hab ich alle Sounds profiled, die ich brauche. Für unterschiedliche Raumgegebenheiten habe ich nach Bedarf Presets mit unterschiedlichem Verhältnissen von Effektweg zu Clean abgelegt. Das alles ruf ich von meinem Midi-Pedal ab. Der Kemper geht rauschfrei in die PA. Den Rest erledigt der Mixer. Die Frage PRE/POST stellt sich einfach nicht.
Gesamtgewicht dieser Lösung: 5 kg und 3 Kabel auf der Bühne.
Tatsächlich habe ich das noch etwas gepimpt und in einem 6HE Rack (vorne und hinten bestückt) einen eigenen Submixer, Inear-Sender, Bass-Empfänger, Kemper-Preamp, Gesangs-Effektgerät, Patchpanel und Steckdosenleiste verbaut. Von dort gehen alle Kanäle (4) an das Mischpult. Zurück benötige ich die Summe und 2x 230V. Finito. Meinen InEar-Mix gestalte ich alleine.
Aufbauzeit mit Kabel auf Boden abkleben und Mic aufstellen: 10-15 min. Dabei 1 Midi-Treter für den Kemper und ein Sym-Klinken-Treter für das TC-Helicon, ein Mic-Ständer, ein SM58 mit Kabel.
Gesamtgewicht inkl. Kabel < 20kg.
 
Im endeffekt ist es aber eines der beiden wichtigsten instrumente.
Es darf für den Tontechniker kein 'wichtigstes' Instrument geben. Zumindest nicht so kategorisch. Die Band ist wichtig. Das für dich ein Instrument wichtiger ist als ein anderes mag ja ok sein, obwohl selbst da wage ich zu behaupten dass du deine Rolle überschätzt. Bei Metal mache ich einmal zumindest vier dominante Instrumente aus. Rat mal was das für welche sind;-)
Was auch oft falsch gemacht wird, ist dass die band beim soundcheck nur irgendeinen ihrer songs spielt.
Es obliegt der Band für den Soundcheck typisches Songmaterial bereit zu stellen. Es muss ja nicht ein ganzer Song sein. Oft genügt es sich typische Stellen aus dem Programm raus zu picken. Der Soundcheck dient ja dazu die 'problemzonen' zu prüfen ob die auch funktionieren. Wir habe füher sogar einen eigenen Soundchecksong gehabt, in dem quasi alles drin war was soundtechnisch relevant war. der muss ja nicht künstlerisch hochwertig sein. Zudem hat man den Vorteil etwas zu spielen das nicht im Programm vorkommt.
Sind dort vom bass her nicht alles spieltechniken enthalten, kann das hinterher wieder probleme machen, gerade bei slapsounds und spieltechniken in fieldymanier, die dann durchknalln können. Ich spiele auch einen recht rauhen slapsound in einigen meiner metalsongs und achte da immer besonders drauf.
Genau das muss ein Tontechniker wissen. und dieses Wissen muss du vermitteln. Telepathisch geht da gar nichts;-)
 
Ich versuche mir vor allem zwei Schritte deutlich zu machen, und ich als alter Controller nenne ich sie "Soll" und "Haben".

"Soll": so soll bzw. möchte ich klingen. Da gehört vom Instrument über Spielweise und Effekte alles rein, was den "theoretischen" Sound ausmacht. "Haben": so klingt es tatsächlich, also "Theorie" plus "vorhandene Situation", sprich, räumliche Gegebenheiten und ihre akustischen Besonderheiten (Situation auf der Bühne, im Proberaum, usw. usf.). Um "Soll" und "Haben" aufeinander abzustimmen, sind Anpassungen nötig, die je nach Situation sehr, sehr unterschiedlich ausfallen können. Und zwischen "Soll" und "Haben" sollte in der Live-Situation idealerweise die Aufsplittung erfolgen, da FoH und Bühne zwei unterschiedliche Situationen sind. Für FoH ist der Toni (falls vorhanden) zuständig, und, ja, da gibt es Abhängigkeiten, die bereits diskutiert worden sind. Und natürlich gibt es verschiedentlich die Situation, wo der Amp auf der Bühne auch für FoH sorgen muss. Suboptimal, aber real existierend ...

Der Haken dabei: WO ist der Split anzusetzen? Wo hört die SoundGESTALTUNG auf, wo fängt die SoundANPASSUNG an? Dieser Punkt kann vom Instrumentenausgang bis zum Mikro am Lautsprecher liegen, je nach individueller Vorgehensweise. Wer die Endstufenzerre und den Sound des Ampeg-Kühlschranks braucht, muss sich wohl über Mikrofonierung Gedanken machen ... oder zusehen, ob er mit einer Amp-/Cab-Simulation für den FoH-Weg leben kann. Wer den Amp-EQ vor allem für die Soundanpassung auf der Bühne benötigt, der sollte den Amp-DI pre-EQ verwenden. Wer ... (bitte eigenes Beispiel einsetzen).

Langer Post kurzer Sinn: liebe Mit-Tieftöner, macht euch Gedanken, wo Soundentstehung aufhört und wo Soundanpassung anfängt. DORT ein Signal für FoH abzweigen. Und auch sonst gedanklich diese beiden Dinge trennen und nur dort eingreifen, wo es nötig ist. Will ich kurzfristig meinen "Soll"-Sound ändern? Dann VOR dem Abgreifpunkt eingreifen (EQ am Bass, Effektkette, o.ä.). Muss ich am Bühnensound drehen, weil's ganz anders klingt als im Proberaum? Dann HINTER dem Abgreifpunkt eingreifen. Und nicht wie wild am Instrumenten-EQ rumdaddeln, wenn der reine Bühnensound zu komisch klingt ... Mir hilft diese gedankliche Trennung weiter, und diese kann sich auch im Equipment niederschlagen: z.B. ein separater EQ für die Soundgestaltung und ein weiterer für die Soundanpassung.

Hoffe, eine Anregung gegeben zu haben!
 
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Die beiden letzten sachen sachen die du zitiert hast beziehen sich aufeinander. Es ging mir ja darum dass man(vielleicht als madley) sich die stelln rauspickt, die für den tontechniker wichtig sind.
 
interessante diskussion. was mir hier fehlt ist die betonung der kommunikation. es ist scheißegal, was wie abgenommen wird, wenn toni gar nicht weiß, wo die reise hingehen soll. weiß er das nicht, wird er seinen sound machen. aber nicht unseren. arbeiten wir mit einem fremdmischer wird der deshalb erstmal eingeweiht, was wir erwarten, wie wir klingen und wer wie seinen sound überhaupt macht. man kann sich beschnarchen, kommt dann viel besser miteinander klar und beide seiten fühlen sich gut. diese kommunikation beginnt schon lange vor dem gig mit der überstellung eines riders. damit weiß toni, was für anforderungen auf ihn zukommen. aber er weiß noch nicht warum. das warum anständig zu klären ist das, worauf es aus meiner sicht ankommt. wird toni hier ordentlich abgeholt haben alle gewonnen.

bei mir würde es am ziel vorbeischießen, den bass per di abzunehmen weil bei meinem sound eben der amp und vor allem die box ihren teil am ganzen bringen. eine ganze weile und vor allem bei sachen, die wir selbst gemischt haben, bin ich ohne amp und box unterwegs gewesen. der bass ging direkt in sac und hat dort via nadir einen amp nebst box bekommen. danach gabs einen leichten comp und cut für das untenrumgewusel (brauch ich für meinen sound nicht). das ist vor allem bei cocktail & co ziemlich kompfortabel und reicht da vollkommen.

aber bei allem abseits spaßbeschallung schleppe ich für den preci mittlerweile eine vollröhre und eine gute alte kiste mit ev's 15l durch die gegend. und ich bestehe darauf dieses zeug über die pa zu hören: schön vintage mit geschmatze und allem, was so dazugehört. ergo wird mikrofoniert. mit meinem mikro genau da wo ich das ding hinhaben will. im prinzip kommt toni mit einem xlr-kabel und bekommt das signal, mit dem er unseren sound machen kann. und das ganze klappt immer ohne augengeklappere, angescheiße oder verrenkungen.
 
Mit der Kommunikationsbereitschaft hast du sicher recht. Ich kenne ja die Sachlage von beiden Seiten und hab da auch so meine Geschichten zu erzählen.
Was ich allerdings gelernt habe ist das es gerade beim Bass sehr schwierig ist einen Sound den der Bassist vielleicht maximal aus zwei, drei Metern Entfernung im Bühnenumfeld am Amp einstellt für die Übertragung über die PA brauchbar zu verwenden. Mir ist schon klar dass du auf den Sound der Boxen stehst und die lieb gewonnen hast. Aber hast du mit den Typen schon mal geredet und sie gefragt wie sie mit dem Signal zurecht gekommen sind?


Ach ja, es gibt genauso viele Toni wie es Basi, Giti oder Keyi gibt. Ich mag solche Verniedlichungen nicht. Die zeugen nur von wenig Respekt der Person und seiner Tätigkeit gegenüber. Denk auch mal darüber nach.
 
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Zwischenfrage @Tom Sofa :
Was für'n Mikro verwendest Du für die Kette "Preci ... Vollröhre und eine gute alte Kiste mit EV's 15l"?
Und auf welche Stelle des Treibers zielst Du, mit welchem Winkel und aus welcher Entfernung?
Die Infos wären lieb, ich sammel zu dem Thema auch grad eigene und fremde Erfahrungswerte.
 
Ich werf' da mal das kleine Rote aus der Gitarrenecke rüber: Hat schonmal jemand 'ne Hughes & Kettner Red Box im Bass-Setup Versucht?
Gibts zwar leider nicht mit Speakon, nur mit Klinke, wär aber doch mal einen Versuch wert:
Keine Probleme mit unpassenden oder ungünstig positionierten Mikros und am Mischpult kommt ein Signal mit Cab-Simu an.

Mich befriedigen DI-Signale meist eher weniger, besonders wenn Overdrive im Spiel ist.
Probieren konnte ich's noch nicht, aber die Idee find ich grade ganz gut... ;)
 

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