Diskant dämpfen? Lautstärke a mano

[Telefontango]

Liebes Forum,

zum Einstieg hatte ich mir ein leichtes und kleines gebrauchtes Knopfakkordeon gekauft und je länger ich spiele habe ich gemerkt, daß es für
mich als eher großen Menschen ergonomisch wirklich nicht richtig passt - ein Kriterium auf das in Kaufberatungs-Fäden ja immer mal wieder hingewiesen wird.

Also habe ich allen Mut zusammengenommen, den Sparstrumpf geplündert und ein gebrauchtes grosses C-Griff Akkordeon gesucht.
Nun habe ich ein grosses Zero Sette, aus der Zeit, als die mit Julio Giulietti zusammen gearbeitet haben. Sehr fein gebaut, innen mit tollen
Details mit schönem warmen Cassotto Klang von hochwertigen Stimmen.

Worüber ich zu wenig nachgedacht habe, und was mir beim Probespielen (ohne Vergleich zu meinem kleinen Instrument) nicht aufgefallen ist, daß
die a mano Stimmen wirklich eine gewaltige "Effizienz" und eine ziemliche Kraft haben.
Es gibt schon einen großen Dynamik-Umfang aber im Vergleich zu dem kleinen Instrument mit einfacheren Stimmen fangen sie (subjektiv?) auf einem höheren
Lautstärke-Niveau an.
Mit Einzel-Chören geht es prima, aber mit drei oder gar 4 Chören ist das ganz schön laut. Für jemanden auf der Bühne bestimmt ideal aber in einer Wohnung schon
gewöhnungsbedürftig. In Amerika werden die Giulietti-Instrumente ja als die Rolls Royce der Akkordeons bezeichnet.
Jetzt komme ich mir so ein bischen vor wie jemand, der merkt, dass sein gebrauchter riesiger Rolls Royce mit allen Extras und Komfort nicht in seine Garage passt.
Zugegebenermaßen wirklich ein Luxus Problem.

Jetzt endlich meine Fragen:

Hat jemand von Euch Erfahrungen den Diskant von außen zu dämpfen? Vielleicht sogar so, daß es nicht nur dumpf und matt klingt, daß nicht nur die hohen Frequenzen
weggedrückt werden?
Habe mal test-weise das Verdeck mit einer Art festen Schaumstoff umkleidet- dachte an sowas Ähnliches wie Autos früher im Winter vorm Kühler hatten-
aber mit keinem hörbaren Effekt, Der Luftschall findet wohl seinen Weg über die äußeren Fugen am Verdeck und die vielen (13...) Register-Schalter-Öffnungen.
Die Akkordeons-Verdecks mit Saxophon-Klappen oder Jalousien sind wahrscheinlich zum Gehäuse besonders abgedichtet?

Für Foto-Aufnahmen im Theater gibts es für Profi-Kameras ja so eine Art Schall-Schluck-Überzieher. Sähe wohl doof aus, und es wäre auch da die Frage welches
Füll-Material welche Frequenzen bremst ?

Die a mano Stimmen sind in Bezug auf geringem Luft-Verbrauch wirklich klasse, aber von ihrer Kraft her für den "Zuhause-Musikanten" gar nicht immer sinnvoll?

Viele Grüße
Friedemann

 

[diatoner]

Wenn die a mano-Stimmen auf einem höheren Niveau anfangen kann es an der Ansprache liegen. Normalerweise sollten gerade solche stimmen eine extrem leichte Ansprache haben und damit auch extrem leise anfangen. Vielleicht sollte man mal den Lösabstand überprüfen und ggf. einstellen
bzw. lassen. Freundlicher Gruß

 

[Telefontango]

Ja genau, aus theoretischer Sicht habe ich mich auch gewundert, da ja überall gesagt wird, daß "a mano" Stimmen eine leichtere Ansprache haben. Weil das Zero Sette schon gute 30 Jahre auf dem Buckel hatte, habe ich es "stimmtechnisch generalüberholen" lassen. (Uff, ne ziemliche Investition, zum Glück war das Instrument vergleichsweise günstig) Also neues Wachs, neue Ventile und es kommt gerade frisch vom Stimmen zurück, welches über 5 Wochen ganz maßvoll mit "Entspannungspausen" für die Stimmen passiert ist. Der Lösabstand sollte deshalb eigentlich ok sein.

Ich habe jetzt mal den Schalldruck der beiden Instrumente im Vergleich gemessen. Nicht mit einem geeichten Pegel-Messer sondern nur mit einer Handy-App. Sicher keine seriösen Werte, aber für einen Vergleich sollte es doch aussagekräftig sein.

Bestimmt habe ich den Mindest-Pegel, bei dem der Ton (jeweils "a" bei 442 bzw. 443 Hz) ohne Abbrüche sauber durchläuft und auch den Maximal-Pegel. Abstand Diskant-Verdeck zum Mikrofon jeweils 55 cm.

Das kleine Soprani mit den einfacheren Stimmen hat bei einem Chor (8 Fuss "Flute") Schallpegel von min. 51 dB bis max. 83 dB.

Das grosse Zero-Sette mit a mano Stimmen bei dem 8 Fuss Chor ausserhalb des Cassottos Pegel von min. 43 dB bis max. 78 dB Wobei der Ton eigentlich schon ab ca. 25 dB (und das ist gerade über dem Grundrauschen im Raum) sauber laufen könnte, wenn es mir gelingen würde, den geringen Balgdruck gleichmässig zu halten. Wenn alle vier Chöre geschaltet sind waren es min. 54 dB bis ma. 80 dB.

Da war ich jetzt ziemlich überrascht, wie sehr mich mein subjektiver Eindruck getäuscht hat ! Grosser Kasten und das Gehirn denkt "laut" ? Wahrscheinlich bin ich aber auch von dem kleinen Instrument gewöhnt, mehr pumpen zu müssen und spiele das Grosse noch mit zu hohem Druck? Was ich auch nicht gedacht hätte ist, daß sich die vielen Chöre gar nicht so extrem in der Lautstärke niederschlagen und schon gar nicht in der Maximal-Lautstärke. Vermutlich ist wirklich der maximale Druck ausschlaggebend, der sich dann eben auf viele Stimmen verteilt? Und die dB-Werte täuschen ja auch etwas über die empfundene Lautstärke-Differenz hinweg, da die Lautstärke in Bezug zu den Werten nicht linear ansteigt.

Naja, Lautstärke dämpfen zu können wäre trotzdem interessant.

Viele Grüße
Friedemann

 

[polifonico]

Guten Morgen,

herzlichen Glückwunsch zu diesem Instrument, daß scheint doch ein guter Kauf gewesen zu sein !

Zunächst einmal würde ich von beiden Instrumenten eine Aufnahme machen und zwar von der Richtung eines Zuhörers bzw -schauers.
Alle Instrumente unterscheiden sich sehr von der subjektiven Wahrnehmung als Spieler, manche strahlen mehr nach vorne, manche mehr zum Spieler ab.
Man kann natürlich auch einen anderen Akkordeonspieler hinzuziehen, wenn vorhanden.
Oft wundert man sich dann, wie ausgewogen der Klang von der anderen Seite her ist !

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, ein Instrument innen zu dämmen, es ändert sich jedoch immer deutlich auch die Klangfarbe und das selten zum Vorteil.
Zunächst einmal werden die Höhen abgeschnitten. Bei kleinen , etwas schrillen Hohnerakkordeons kann das von Vorteil sein .
Besonders im Bass bei Instrumenten, die dann etwas mittiger und gedämpfter eine Melodie untermalen.
Oder eben in Richtung der hohen Töne um etwas Schärfe heraus zu nehmen.
Ich habe dafür Filzstreifen genommen, sie erst einmal immer nur probeweise fixiert und später eingeklebt.
Feines Holzfurnier geht auch, besonders wenn es unter dem Verdeck eng zugeht.
Es gibt einige große Akkordeons , wie z.B. die Excelsior, die ein Innen-Holzverdeck hat, welches geöffnet und geschlossen werden kann.

Allerdings ist meine Erfahrung, daß sich die Konstrukteure , gerade bei den Spitzeninstrumenten , sehr viel Gedanken über das Klangbild gemacht haben.
So bleiben all diese Modifizierungen dann doch vielleicht unbefriedigend, da der Ton an sich, oder in Deinem Fall sogar die Ansprache nicht unbedingt besser wird.
Vielleicht ist ja Dein Neukauf für eine andere Musikrichtung spezifiziert ?

Ich würde mich vielleicht nicht zu sehr an Deinem kleineren, wahrscheinlich weniger hochwertigen Instrument orientieren,
sondern einfach mal eine Zeit nur das Neue spielen, um mit dem Klangverhalten vertraut zu werden.
Sicherlich braucht es auch Zeit , um mit der Dynamik zurecht zu kommen.

Wenn es denn so laut und prächtig klingt, wie Du es beschreibst , ist das halt gut so.
Wenn Du jetzt schon überall Watte reinstopfst , nimmst Du Dir eher die Gelegenheit,
Dich auf so ein Akkordeon einzustellen.

Wenn Du vorher eine Mofa hattest und dann eine flotte italienische Rennmaschine,
sollte auch da nicht eine Leistungsdrosselung Deine erste Tat sein.
Einfach mal laufen lassen - das soll ja auch Spass machen !

Gruss,

Ludger

 

[maxito]

as kleine Soprani mit den einfacheren Stimmen hat bei einem Chor (8 Fuss "Flute") Schallpegel von min. 51 dB bis max. 83 dB.

Das grosse Zero-Sette mit a mano Stimmen bei dem 8 Fuss Chor ausserhalb des Cassottos Pegel von min. 43 dB bis max. 78 dB Wobei der Ton eigentlich schon ab ca. 25 dB (und das ist gerade über dem Grundrauschen im Raum) sauber laufen könnte, wenn es mir gelingen würde, den geringen Balgdruck gleichmässig zu halten. Wenn alle vier Chöre geschaltet sind waren es min. 54 dB bis ma. 80 dB.

Es gibt da einen Unterschied zwischen empfundener Lautstärke und tatsächlicher Lautstärke. Das hängt damit zusammen, wie passend der Klang empfunden wird. So wird z.B. ein Akkodeon mit Tremolo (was ja nichts anderes als eine gezielte und gewollte Verstimmung) auch in einem Blechbläserensemble deutlich rausgehört, während ein flachgestimmtes Akkordeon praktisch nicht wahrgenommen wird. Somit ist man gewillt zu sagen, das Akko mit Tremolo sei lauter und das andere leiser. Messtechnisch wird man keinen Unterschied feststellen. Aber unser Gehör filtert "Missstimmungen" deutlicher heraus. Das sind Effekte, wo unser Gehirn eben etwas anders funktioniert, als "neutrale " Messtechnik.


...Und dann kommt es auch darauf an, wie das Instrument gebaut ist:

Es gibt Instrumente, die haben eine Schallabstrahlung, die mehr oder weniger in alle Richtungen gleich geht. Und es gibt Akkordeons die weisen sehr deutliche Unterschiede auf, je nachdem aus welcher Richtung man hört. Drum kann es auch sein, dass man als Spieler den Eindruck hat, das eine oder andere Instrument sei leiser oder lauter - der Zuhörer empfindet aber beide gleich laut, weil die Abstrahlung zum Spieler hin eine andere ist, als zum Zuhörer.

Wie laut ein Akkordeon effektiv ist, hängt aber auch in starkem Maße von der Bauweise ab. Wie sind z.B, die Stimmstöcke befestigt, wie ist der Kanzellenaufbau und die Luftdurchführung...So staunen z.B. immer wieder Leute die meine kleine Imperial IIa ausprobieren, was die kleine Kiste für einen kräftigen Klang hat. Da ist der Stimmstock direkt auf die Planfüllung verschraubt, ohne dass irgendwelche Registerschieber noch dazwischen liegen. Das macht einerseits eine sehr steife Stimmstocklagerung aus, welche weniger Vibrationsverluste erzeugt und weil keine Registerschieber untergebracht werden müssen, ist die Schalldurchführung entsprechend kurz. Und das macht zusammen eine hohe Schallausbeute aus den an sich kleinen Stimmzungen.

Es ist halt wieder wie immer: alles hängt mit allem irgendwie zusammen und man muss immer das gesamte System betrachten .

Drum kann es sehr wohl sein, dass trotz A Mano Stimmzungen im Endeffekt weniger Lautstärke aus dem Instrument rauskommt als bei einem Instrument mit einfacheren Stimmplatten. Wie man da aber subjektiv empfindet, hängt wieder (siehe oben) davon ab, wie die Instrumente jeweils aufgebaut sind.

da ja überall gesagt wird, daß "a mano" Stimmen eine leichtere Ansprache haben.

Das ist in der Regel auch so richtig - Aber man muss hier unterscheiden zwischen Ansprache und Lautstärke. Es kann sein , dass beides den gleichen Effekt ergibt aber es sind zwei paar Stiefel und man sollte das nicht verwechseln.

Eine feine Ansprache haben die A Mano Zungen sicherlich. Das merkt man, wenn man sehr feiinfühlig zu spielen versucht und mal aus dem nichts einen Ton spielen will. Bei den einfachen Zungen kommt da dann typiserweise erstmal ein leises "fffft" bevor dann irgendwann mal ein Ton einsetzt. Wenn der Ton dann mal da ist kann man den dann auch eventuell wieder leiser spielen, weil die Zunge schon in Schwung ist.

Bei sehr guten Stimmzungen kommt da kein einleitendes "fffft", sondern der Ton beginnt ganz leise anzuschwingen um bei mehr Zug konstant lauter zu werden. Und man kann den Ton auch ganz fein ausregulieren, bis er praktisch wieder fast im nichts verschwindet. Solche Randeffekte wird man im normalen Spiel aber so nicht einsetzen. Im normalen Spiel merkt man nur, dass der Ton direkter reagiert, als bei den einfacheren Zungen.

In der Praxis können diese Unterschiede aber ineinander verschwimmen. Das hängt davon ab, wie die Stimmzunge justiert ist - wie also die Anspraceh eingestellt ist. Und weil das im Stimmstock eingebaut nicht ganz einfach ist, ist es meist so, dass die Stimmzungen nicht maximal und optimiert einjustiert sind , sondern nur so gut es eben unter den gegebenen Umständen ging ( und wie gut der Fachmann das eben hinbekommen hat - auch da gibts Unterschiede!).


-> Das ist die feine Ansprache der A Mano Stimmungen.

...Und hierfür verantwortlich ist maßgeblich der engere seiltiche Spalt zwischen Stimmplatte und Zunge.


-> Und das andere ist die Lautstärke - also wie kräftig der Ton ist.

Normalerweise ist es nämlich so, dass in einfacheren Instrumenten auch gleichzeitig kleinere Stimmplatten mit kleineren Zungenprofilen verbaut werden und die hochwertigen Stimmplatten üblicherweise auch größere , meist auch breitere Stimmzungen haben. - Und da gilt: VHV -> Viel hilft viel! -
Eine größere breitere Zunge bringt auch mehr Luft zum Schwingen und kann damit grundsätzlich auch mehr Schall erzeugen. Wieviel dann aber wiederum aus dem Akkordeon rauskommt hängt wieder (siehe oben) vom Aufbau des Akkordeons ab.

Für Foto-Aufnahmen im Theater gibts es für Profi-Kameras ja so eine Art Schall-Schluck-Überzieher. Sähe wohl doof aus, und es wäre auch da die Frage welches
Füll-Material welche Frequenzen bremst ?

Kann man ausprobieren - macht auf alle Fälle ein höchst eigenwilliges Design. Wird aber beim Akkordeon nicht zielführend sein.

Beim Foto macht man das ja weil man beim Fotografieren keine Geräusche machen will. Dass eigentliche Produkt - das Foto - ist davon unbeeinflusst. Bei Akkordeon beeinflusst und verändert man hiermit ganz direkt auch die Klangbildung. Da mal n bissl rumexperimentieren schadet sicher nicht - da lernt man viel, wie ein Akkordoen klingen kann ... und vielleicht findet man hierbei auch eine Kombination , dessen Klang einem nochmals besser gefällt. Aber grundsätzlich verändert man damit den Gesamtklang des Instruments sehr deutlich. Um das am Beispiel Foto auszudrücken, ist das wie wenn man diverse Filter vor die Linse schraubt - Das Bild wird in der Regel anders aussehen.

 

[diatoner]

Ich habe schon erlebt, daß Instrumente vom Spieler entweder im Bass oder im Diskant als zu laut oder zu leise empfunden wurden , oder anders ausgedrückt das Lautstärkeverhältnis als nicht passend . Wenn das nun für den Höhrer auch anders bzw. besser klingen mag hilft das dem Spieler nicht, wenn er selbst sein einziges Publikum ist.
Unter Umständen hörst du einfach deinen Bass zu schwach. Sollte es so sein setz dich einfach mal mit der Bassseite zu einer Wand o.ä. als Reflektionsfläche. Sehr gut geht auch Glas ( ich machs in der gefliesten Küche). Sollte der Bass tatsächlich (für dich) zu schwach sein, kann man da vielleicht was mit größeren Öffnungen machen, anstatt den diskant leiser zu machen. Ich habe das schob mit gutem Erfolg gemacht weil ich nur zu meinem eigenen Vergnügen spiele und daher meine Instrumente für mich klingen sollen.

 

[Telefontango]

Vielen Dank für Eure Rückmeldungen!

Es gibt da einen Unterschied zwischen empfundener Lautstärke und tatsächlicher Lautstärke. Das hängt damit zusammen, wie passend der Klang empfunden wird. So wird z.B. ein Akkodeon mit Tremolo (was ja nichts anderes als eine gezielte und gewollte Verstimmung) auch in einem Blechbläserensemble deutlich rausgehört, während ein flachgestimmtes Akkordeon praktisch nicht wahrgenommen wird.

Das mit dem Schalldruck (dB) sagt wohl wirklich nicht viel aus über die empfundene Lautstärke aus, weil das Hören .... und subjektiv Verarbeiten eine
ganz komplexe Angelegenheit ist. Eure - und Deine, maxito - Hinweise sind da ganz hilfreich um das besser einzuordnen.
Wahrscheinlich liegt auch wirklich in der unterschiedlichen Schall-Abstrahlung ein wichtiger Faktor.

Zunächst einmal würde ich von beiden Instrumenten eine Aufnahme machen und zwar von der Richtung eines Zuhörers bzw -schauers.
Alle Instrumente unterscheiden sich sehr von der subjektiven Wahrnehmung als Spieler, manche strahlen mehr nach vorne, manche mehr zum Spieler ab.
Man kann natürlich auch einen anderen Akkordeonspieler hinzuziehen, wenn vorhanden.

Ludger, ich probiere das mal mit Aufnahmen aus verschiedenen Richtungen, oder vielleicht mich auf einen Dreh-Hocker setzen und quasi
am Mikrofon vorbei rotieren ? ( Falls es dabei zu Zentrifugal-Unfällen kommt, berichte ich ). Werde in der nächsten Woche auch meine Lehrerin damit spielen lassen, bin gespannt was sie sagt und was ich dann von außen höre.

Unter Umständen hörst du einfach deinen Bass zu schwach. Sollte es so sein setz dich einfach mal mit der Bassseite zu einer Wand o.ä. als Reflektionsfläche

diatoner, ich denke, daß das vielleicht den Kern der Sache trifft. Bei dem kleinen Instrument habe ich aus meiner Position Diskant und Bass sehr ausgewogen empfunden. Wenn ich mit dem großen mit mehren Chören spiele, tritt der Bass für mich ungewohnt so in den Hintergrund, dass mich das beim Spielen ziehmlich verunsichert. Das mit der reflektierenden Wand oder Scheibe ist ein Super Tip !
Die Schallöffnungen im Bass sind im Vergleich zum Diskant sehr klein. Vielleicht kann man da wirklich in dem Deckel unter dem Bassriemen noch mehr Öffnungen einfräsen, würde ich mich aber nur trauen, wenn man einen als Ersatzteil bekommt.