Dominantfunktionen für den zweiten Leitton?

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Hallo zusammen!

Leittöne sind die #7 und die b2 (phrygische Sekunde).
Beide Leittöne haben ihren eigenen Tritonus (#7/4 und b2/5).
Damit ist die Auflösungstendenz des b2/5-Tritonus etwas schwächer, weil dieser die Quinte der Tonleiter enthält, die danach in der I/Im erneut klingt oder einfach stehen bleibt.

Die offensichtlichen Funktionen des b2/5-Tritonus sind der bII°7
und die beiden Dominantseptakkorde des b2/5-Tritonus: VI7 und bIII7
Außerdem die Sekundärdominante, die sich allerdings anders ergibt und nur den Leitton (b2) aber einen anderen Tritonus enthält.

Kennt jemand noch mehr? Solche, die sich bereits als wohlklingend erwiesen haben? Andere Akkordtypen? Nur mit b2-Leitton oder mit b2/5-Tritonus? Auflösung zur I/Im, zu Tonikavertretern oder sonstige?

Grüße:hat:
 
Eigenschaft
 
Verstehe ich Dich richtig, Du meinst, bII°7, VI7 und bIII7 hätten Dominantfunktion zu I und Im? Falls ja, woher hast Du das?

Ich kenne nur
bII°7 > chrom. Auflösung zu I/Im; VI7 = V7/II; bIII7 = V7/bVI ...
 
Ja, richtig:)

Das habe ich vor fünf Jahren ausgetüftelt, aber nie veröffentlicht. Ich habe darüber ansonsten auch noch nie etwas gehört.

Meine These ist ganz klar, das diese Stufenakkorde direkte Auflösungstendenz zur Tonika haben. Und das hört man auch. Nur der VI7 braucht einige Sekunden Gedult.
Der Tritonus wird hier nicht wie üblich nach innen oder außen aufgelöst, sondern nur zu einer Seite hin.

Ursprung dieser Theorie war es übrigens, das ich mir zuerst darüber bewusst geworden bin, das ein zweiter Tritonus existiert der einen Leitton enthält.
Offensichtlich kam die Suche nach Akkorden erst später und hörte auch schnell wieder auf...:)
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Auf die Schnelle eine Dominantkette improvisiert. Eher Zwischendominanten oder sekundärdominant-artig:

normal: bVI - bVII - Im
experimentell: IV7 - bVI - V7 - bVII - VI7 - Im (D7 - F - E7 - G - F#7/Gb7 - Am)
Bei mir in der Oberstimme: F#, F, G#, G, Bb, A
mögliche Schreibweise: VI7/bVI - VI7/bVII - VI7/Im
 
Es tut mir leid, aber bei VI7 und bIII7 höre ich keinerlei Dominantfunktion zu weder I noch Im. Ich fürchte, da hast Du Dich in einen Holzweg hineingetüftelt (kenn ich von mir selbst ;)).
 
Nächstes Experiment! (Huch, was ist mit Deinem Profilbild passiert?:rofl:)

b3 und 6 sind Komplementärintervalle.
Der vollverminderte Vierklang ist ein Quadrat im Quintenzirkel - ein Kreislauf.
Damit ist auch die große Sechs entsprechend.
Steigende und fallende große Sechsten im moll-Quintzirkel:
(1) A - C - Eb/D# - F#
(2) E - G - Bb - C#
(3) B - D - F - G#

Akkordverbindung:
A7 - C7 - Eb7/D#7 - F#7 - Am

Das ist eine Dominantkette aus fallenden Sechsten nach der Theorie der b2/5-Tritonus-Auflösung.

:popcorn2:
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Du liegst falsch! Ich mache das jetzt seit einer Stunde, höre es deutlich und es kommt gerade eine Idee nach der anderen. :hat:
Edit: Außerdem ist oben ein eindeutiges Beispiel (das Du aus zeitlicher Überschneidung wahrscheinlich noch gar nicht gesehen hast)
Ich kann bei Bedarf auch die Voicings nachreichen.
Grüße
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Die Theorie dahinter ist auch wasserdicht...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
F#9 - A (VI9 - I)
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht wäre sie wasserdicht, wenn unsere Hörgewohnheiten nicht wären... Gerade, wenn die genialen Ideen einschlagen wie ein Kometenregen, ist es Zeit, skeptisch gegen uns selbst zu werden. :rolleyes:
 
Nein:)
Wenn die Ideen wie ein Kometenregen kommen, dann kann es besonders falsch oder besonders richtig sein. Beides ist im Augenblick möglich. Warten wir auf die anderen...
 
THEORIE VON DEN IN GROSSEN SECHSTEN FALLENDEN DOMINANTKETTEN

Erklärung anhand einer Tritonuskette innerhalb in großen Sechsten fallender Dominantseptakkorde.
Die Tritonusauflösung ist dabei einseitig. Ein Ton bleibt liegen.
Es wird nicht gleichzeitig nach innen oder außen aufgelöst - wie es in in Quinten fallenden Dominantketten üblich ist.

Gegebener Akkordkreislauf: A7 - C7 - Eb7/D#7 - F#7 - (Am)

A7: ..1-A....3-C#...5-E.....b7-G
C7: ..1-C....3-E......5-G....b7-Bb
Eb7: .1-Eb..3-G.....5-Bb...b7-C#
F#7: 1-F#..3-A#...5-C#..b7-E
Am: .1-A....3-C......5-E

In allen Dominantseptakkorden befindet sich der Tritonus zwischen 3 und b7.
In allen Dominantakkord-SECHSTfällen bleibt die b7 liegen (wird also nicht aufgelöst) und wird anschließend zur 5 des nächsten Akkordes (G, Bb, C#, E).
In allen Fällen wird die 3 im Halbtonschritt fallend zur 1 des folgenden Akkordes einseitig aufgelöst (C#-C, E-Eb, G-F#, A#-A).
Die vollständigen Tritoni fallen (mit ihren Akkorden) in großen Sechsten.
Es gibt keinen Grund in diesem Fall nicht auch von steigenden kleinen Terzen zu sprechen.

Als Grundlage dient das übergeordnete Konzept der einseitigen b2/5-Tritonusauflösung hin nach 1/5.
Dabei wird der Leitton b2 einer Tonleiter in fallendem Halbtonschritt zur Tonika aufgelöst, während die 5 als Tritonuston liegen bleibt und zur 5 des Tonikaakkordes wird.
Hier können jedem b2/5-Tritonus zwei Dominantseptakkorde zugeordnet werden: VI7 - I/Im sowie bIII7 - I/Im
 
Zuletzt bearbeitet:
Beweis der Theorie

Jetzt ist mir noch was eingefallen...

Die Theorie stimmt soweit. Auf dem Papier besteht kein Zweifel mehr. Und jetzt folgt noch die Gegenbestätigung.

Auch komme ich noch zu den Hörgewohnheiten.
Euer Gehör kennt übrigens längst eine einseitige Tritonusauflösung zur Tonika aus Filmen, Videospielen, Jazz, Prog-Rock etc.
Die lydische #IV° - I Verbindung. Diese dient hier als Gegenprobe.

Wie erklärt sich diese Akkordverbindung?
Es handelt sich ebenfalls um eine einseitige Tritonusauflösung.
Auch ist ein Tritonuston gleichzeitig Bestandteil der Tonika und bleibt liegen.
Und ebenso wird der andere Tritonuston im Halbtonschritt zum Grundtonakkord aufgelöst.

Darüber hinaus könnte man die lydische 4 sogar als Leitton bezeichnen, der allerdings nicht in die 1 sondern in die 5 der Tonleiter/Tonika hinein leitet. Das zweitstabilste Intervall.

Ich setze die #IV° als klare Dominantfunktion voraus. Nicht als neutrale Kadenzfunktion.
Eine sehr weich/geschmeidig klingende dominantische Auflösung hin zur Tonika. Weicher, weil es sich nur um eine halbe, einseitige Tritonusauflösung handelt und der andere Tritonuston liegen bleibt. (Und natürlich weil es sich um den lydischen Klangcharakter handelt.) Auch kann man es hören.

Weiter handelt es sich bei VI7, bIII7 und auch #IV° um Dominantfunktionen mit Auflösungstendenz zur Tonika
(1) weil es sich um Dominantseptakkorde und verminderte Akkorde handelt, die in enger Tritonus-Beziehung mit der Tonika stehen (Berührungspunkte),
(2) weil Tritonus-Dissonanzen aufgelöst werden und
(3) weil Leittöne der Tonleitern in einem Halbtonschritt in den Zielakkord aufgelöst werden.

Die #IV° als II7 zu betrachten sollte daran nichts ändern.

Die bereits existierende und etablierte #IV° - I Verbindung hält der Gegenprobe stand.

Die Hörgewohnheiten halte ich ebenfalls für kein Problem. Während einige Verbindungen eindeutig sind gewöhnt man sich nach kurzer Zeit an andere (so wie an Modi). Dann gibt es (bislang vermutlich) noch solche Verbindungen, die erst im Kontext stehen müssen und zuletzt noch die, die einfach abstrakt oder häßlich klingen.

Es gibt viele fortgeschrittene Harmoniekonzepte die zwar richtig sind aber seehhr, seehhr atonal und konzeptlos wirken, mit Tonclustern überfüllt sind oder voller Dissonanzen stecken.
Überhaupt nicht MTV-tauglich. Dennoch ist es ausnahmslos immer möglich deren theoretische Konzepte herauszuhören.

Durch die Hörgewohnheiten tendieren diese Akkorde (im gewohnten Kontext überaschend eingesetzt) dazu, zwar in eine bestimmte Richtung weg vom Grundtonakkord zu wollen, sich dann aber doch darin auflösen.

Auch scheinen diese Funktionen eine Modulation vortäuschen zu können. Mit der Besonderheit, das nicht der Schlussakkord das Diatonische verlässt, sondern die Funktion davor den echten Grundtonakkord so klingen lässt, als ob es nicht mehr die Tonika wäre.

Das wären neben Trugschlüssen, echten Modulationen (Dim/Dom/Medi), Picardy Third etc. weitere Mittel für die Zukunft.

Gibt man dem Grundton und dem b2/5-Tritonus hingegen Zeit sich zu etablieren (und vermeidet möglicherweise die gewohnten Dominantfunktionen) dann funktioniert alles tadelos.

Eventuell muss man überlegen ob man grundsätzlich in Kompositionen die nur den #7/4-Tritonus oder die nur den b2/5-Tritonus benutzen unterteilen will (weil sich beide offensichtlich nicht gut miteinander vertragen) oder ob man mischt. Damit hätte sich gerade eine kleine Parallelwelt der Dominantfunktionen aufgetan.

Jetzt gilt es weitere mögliche Verbindungen nach diesem Konzept zu suchen: VI7(b5), bII7(b5)

Bleibt nur noch die Frage ob da nicht doch früher schon mal jemand drauf gekommen ist...
Schließlich ist es ein eher offensichtliches, einfach zu erklärendes Konzept.

Grüße
:popcorn2::popcorn2::popcorn2:
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@haiiiner

Hat sich Dein Profilbild eben plötzlich von einer überfahrenen orange-getigerten Katze auf dem Asphalt in eine Sanduhr verwandelt?
 
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Beweis der Theorie

Die lydische #IV° - I Verbindung. Diese dient hier als Gegenprobe.

Ich setze die #IV° als klare Dominantfunktion voraus.

Die bereits existierende und etablierte #IV° - I Verbindung hält der Gegenprobe stand.

I°7 ("#IV°7" - was ist daran lydisch?) wirkt lediglich als Vorhalt. Wenn Dein Kriterium "leittonbasierter Tritonusauflösung" hinreichte, um eine Dominantwirkung herzuleiten, müssten auch III7, bVII7 und in Dur VII7, IV7 bzw. in Moll I7, #IV7 Dominantwirkung entfalten.

Es wird also deutlich, dass dieses Kriterium nicht ausreicht, um die Dominantwirkung als solche hinreichend zu erklären, geschweige denn neue Kadenzen zu begründen.

P.S.: Mein Profilbild tut hier nichts zur Sache.
 
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Na na, jetzt aber nicht frech werden! Dein "tut hier nichts zur Sache" lässt einen leicht aggressiv, überheblichen Narzismus durchs Glasfaserkabel riechen. Dennoch hast Du in der Sache recht und akzeptiere es. Es steckte eine "Computersache" dahinter. Ein Nutzer mit einem solchen Profielbild existiert hier wirklich. Das war keine Einbildung, kein Wahnsinn. Mein letzter Beitrag enthielt humoristische Ansätze (mathematischer Beweis für Harmonielehre;). Ich habe spät abends noch schnell alles was mir zu diesem neuen Thema (b2/5-Tritonus) einfiel ungeprüft rausgehauen. Außerdem schreibt man im deutschen die Intervalle 6/b6 scheinbar mit dem Wortstamm Sex. Warum auch immer? Theorie der Rechtschreibfehler.

Und jetzt wird hart diskutuert:

Anfängerbelehrung:
Du überspringst die Basis. Du erklärst den diatonischen Stufendreiklang (#IV°) der lydischen Tonleiter für nichtig. Du führst stattdessen zuerst eine artifizielle Handlung durch und erklärst diesen Stufendreiklang automatisch zum Bestandteil eines Vierklangs. Dann gehst Du noch weiter und erklärst diesen zur Tonika. Der deutschsprachige Autor Reinhard Amon (Lexikon der Harmonielehre) macht den gleichen Fehler und führt in seiner Tabelle der Funktionstheorie den siebten Stufendreiklang in Dur nicht als eigenständigen Akkord auf, sondern erklärt diesen lediglich als Teilauschnitt der V7.
VERMINDERT IST EINE DER VIER HAUPTKLANGFARBEN. Lokrisch etc. haben die gleiche Existenzberechtigung wie Mixolydisch. Dreiklänge (auch verminderte) haben die gleiche Existenzberechtigung wie Vierklänge. Auch Dreiklänge dürfen Dominanten sein. WESTLICHE MUSIK BASIERT AUF DER V - I VERBINDUNG.

Und Du streitest eine neue Idde sofort mit alten Definitionen ab.

Wir haben ein unterschiedliches Verständnis darüber, was eine Dominantfuntion ist. Du hälst dich lediglich an solche Tabellen und Definitionen wie beispielsweise im oben genannten Buch beschrieben.
Ich hingegen verstehe als Dominantfunktion alles was hörbar (auch schwach) zum tonalen Zentrum zurückdrängt. Ein Mittel der Wahl, dass vom Musiker gezielt eingesetzt werden kann. Das kann auch ein harmonisch gespieltes Tritonusintervall in einer ansonsten rein monophonen Komposition/Improvisation sein. Nicht ein Akkord ist nötig um eine Dominantfunktion zu erzeugen.

Und jetzt lass uns den b2/5-Tritonus analysieren. Los!

Grüße an alle :)
 
Du bist zwar lustig, aber auch recht eigenwillig.

Weshalb bezeichnest Du den verminderten Dreiklang ausgerechnet als #IV° von lydisch? Weshalb nicht als II° von aeolisch? Als VI° von dorisch? Als V° von phrygisch?

Das ist zwar nicht falsch, aber von hinten durch die Brust ins Auge, soll heißen: unüblich.

Auch erkläre ich I°(7) nicht zur Tonika, sondern erkenne ihn als Vorhalt zu derselben: üblich.

Wir haben kein unterschiedliches Verständnis darüber, was eine Dominantfunktion ist. Du ruckelst Dir eine abweichende, idiosynkratische Definition der Dominantfunktion zurecht.

Im Übrigen eine, die bereits 2 Millisekunden nach ihrer schweren Geburt kollabiert an der Unmöglichkeit, sich abgrenzen zu können von der Definition einer kadenzierenden Funktion als solcher. Wie wolltest Du mit Deiner Dominantfunktion jemals eine Subdominantfunktion definieren?
 
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20 Akkorde die den b2/5-Tritonus enthalten.

Beispiele in C-Dur/moll

VI7 (A7) (6, b2, 3, 5)
bIII7 (Eb7) (b3, 5, b7, b2)

bII°7 (Db°7)
III°7 (E°7)
V°7 (G°7)
bVII°7 (Bb°7) (alle vier: b2, 3, 5, b7)

bII° (Db°) (b2, 3, 5)
V° (G°) (5, b7, b2)

bII halfdim7 (Db halfdim7) (b2, 3, 5, #7)
V halfdim7 (G halfdim7) (5, b7, b2, 4)

bII°#7 (Db°#7) (b2, 3, 5, 1)
V°#7 (G°#7) (5, b7, b2 #4)

bIIsus#4 (lydian triad) (bIIsus#4) (b2, 5, b6)
Vsus#4 (Gsus#4) (5, b2, 2/bb3)

Isusb2 (phrygian triad) (Csusb2) (1, b2, 5)
#IVsusb2 (F#susb2) (#4, 5, b2)

bII7b5) (Db(7b5)) (b2, 4, 5, #7)
V7b5 (G7b5) (5, #7, b2, 4)
bIII7b5 (Eb7b5) (b3, 5, 6, b2)
VI7b5 (A7b5) (6, b2, b3, 5)
 
was ist denn das hier für ein Thread?
haben wir wieder einen neuen Foren-Junkie :confused:
 
Wieder mal zeigt sich, dass ein Tritonus noch keinen Sommer macht und interessant in diesem Zusammenhang finde ich, dass selbst der Tritonus von V7 bzw. subV7 zur Begründung einer Dominantfunktion allein nicht hinreicht. Andernfalls müsste der IIm6 dominantisch verwendet werden können, kann er aber nicht.
 
Ich bin tatsächlich erst seit ein paar Tagen hier. Hab aber nicht vor jeden Tag im Forum zu sein. Wollte die Frage nach b2/5 Akkorden schon lange stellen und bekam dann diese Idee...
Ein bischen Schauspiel gehört sicher auch dazu. Schließlich bin ich hier für andere eine staatlich-institutionelle Ermittlungsakte über paranormale Ereignisse, die bereits vor Jahrzehnten eingestellt wurde und in einem heruntergekommenen Detektivbüro in einer Schublade vor sich hin gammelt :facepalm1:

Ich finde, das zwei Antworten für dieselbe Sache neben einander existieren können ohne sich gegenseitig zu wiedersprechen. Weil eine Sache manchmal auch zwei Mechanismen enthalen kann.
Ich lehne die üblichen Funktionslehre, Stufenlehre etc. keineswegs ab. Aber ich sehe hier die Gefahr, das die etablierten Konzepte dazu führen können neue Sichtweisen von Beginn an zu verhindern.
Auch wenn alles was ich oben geschrieben habe am Ende natürlich doch zu nichts führen könnte.

Lydische vierte Stufe: Angenommen ein Komponist entscheidet sich ein Stück mit Dur-/Lydischem charakter zu schreiben. Dann könnte er/sie entscheiden die (gut funktionierende) #VIIm. Stufe nicht zu verwenden, weil ein Mollakkord den gewünschten Klang ruinieren könnte. Ebenso könnte kein Dominantseptakkord gewollt sein. Noch vor allem anderen scheint der diatonische Dreiklang #IV° die Musik zum Zentrum zurück zu führen. Warum? Analysiert man, dann enthält #IV° einen Tritonus. Ein Tritonuston stimmt mit der Tonika überein. der andere löst sich im Halbtonschritt in die Tonika auf. Es gibt keine Auflösung beider Tritonustöne nach innen oder außen, Das könnte etwas eigenständiges sein. An andere Modi atte ich übrigens gar nicht gedacht. :)
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Ja, die klingen ehrlich gesagt teilweise fürchterlich. Und auch überhaupt nicht so domonantisch. Aber es gibt schließlich schwer nachvollziehbare Harmoniekonzepte, die ihre Schönheit in eher abstrakten Klängen suchen. Beispiel: Aydin Esen, der es nie geschafft hat verständlich zu erklären, was er da eigentlich macht, aber klar sagt, er haben ein Konzept. Die Akkorde da oben kann man nun benutzen oder nicht. Ich werde die auch nicht gerade oft verwenden.
 
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Philosophische Fragestellung:
Darf ein Komponist sagen, das er/sie einen Akkord deshalb in eine Komposition eingebaut hat weil sich dieser Akkord nach dem Zurückdrängen zum tonalen Zentrum anhörte? Der Akkord wird für alle Zeiten in dieser Komposition enthalten sein. Ist aber keine Dominatfunktion und die Musikwissenschaft muss der Begründung des Komponisten widersprechen. Dessen Absicht war es die Musik zum Zentrum zurück zu führen. Eine aktive "dominant-funktionelle" Handlung des Komponisten. Die aber nicht willkürlich sein darf. Der Komponist hat nämlich tatsächlich in einem hässlichen Klangbild gehört, wie sich ein Leitton und eine Dissonanz in die Tonika aufgelöst haben. Das muss sein. Er/sie findet diese Art der Musik schön, würde aber auch in einigen Fällen nein sagen, wenn eine Dissonanzauflösung in die Tonika nicht gefällt. (Und er/sie würde nicht alle zwölf Tasten gleichzeitig drücken um damit einfach alles zu begründen.)
 
Gegenfrage: welche dramaturgische Wirkung bezweckst Du mit einer Subdominantfunktion?
 
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Philosophische Fragestellung...
Keine Ahnung, ob das hier jemand diskutieren will.
Präsentiere doch einfach eine Komposition, die nach deiner Theorie funktioniert und die jene Elemente enthält, die Du hier anführst.

Gruß Claus
 
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Da ist mir @Claus zuvorgekommen. :)

Eine neue Theorie erfinden ist schön und gut, aber letztendlich kommt es darauf an, was man damit macht.

Beispiel: Slonimskys Buch. Kann man machen, aber interessant wird es doch erst, wenn Coltrane kommt und das Zeug täglich stundenlang übt und auf seine Art in seine Improvisationen und Kompositionen einbaut.

Oder Schönbergs Zwölftontechnik: Schöne Theorie, aber Schönbergs Kompositionen sind nicht deshalb gut, weil er diese Theorie in seinen Kompositionen verwendet hat, sondern weil er ein guter Komponist war.

Deshalb: Deine Theorie ist da, jetzt fehlt es an Stücken, um zu sehen, was sie taugt.
Eine Theorie darüber, wie man Brot backt, macht nicht satt ... ;)

Viele Grüße,
McCoy
 
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