Drei Chöre im Melodiebass von Konvertermodellen?

[Bernnt]

Hallo liebe Akkordeonfreunde,

ich habe einige Fragen zum Melodiebass bei Spitzen-Konvertermodellen.

Wie bekannt werden die Konvertermodelle mit unterschiedlichen Ideen im Melodiebass geliefert. Scandalli rüstet seine beiden Spitzenmodelle - die Extreme P und die Extreme P Plus - nur mit zwei Melodiebasschören aus. Wer dort drei Chöre will, muss zum BJP 473 greifen. Bugari lässt die Wahl: Das Spitzenmodell Piano Converter Bayan Prime gibt es mit drei Chören bzw. mit zwei Chören, aber dort muss man sich entscheiden, ob man 16'+8' oder 16'+16' haben will. Bei den Spitzenmodellen von Pigini nimmt einem der Hersteller die Entscheidung ab: Die Pigini Nòva wie die Super Bayan Sirius haben im Melodiebass drei Chöre: 8'+8'+2'. Allein diese Aufstellung lässt mich mit einer Reihe von Fragen zurück:

1. Was soll die Chorangabe 16' oder 8' überhaupt in den Angaben der Hersteller. Ich gehe ja nicht davon aus, dass der tiefe Chor bei Pigini um eine Oktave höher klingt, oder? (Was heißt in diesem Kontext also 8'??)
2. Scandalli scheint der Meinung, zwei Chöre bei den Spitzenmodellen seien genug. Wie könnte man das begründen? Oder liegen die falsch - und selbstverständlich sind drei Chöre besser?
3. Wie könnte man die Wahl zwischen 16'+16' oder aber 16'+8' bei Bugari begründen? Wann wird man zum einen oder zum anderen greifen?
4. Hat jemand schon einmal ein Konverterinstrument mit drei Chören in der Hand gehabt? Wo seht ihr die Vorteile? Wo die Nachteile? Wie fühlt sich so ein Instrument an? Ist das überhaupt noch ausgewogen oder zieht mich die linke Seite des Instruments nach unten, weil da wirklich viel Gewicht dranhängt?
5. Wie werden die drei Chöre überhaupt gestimmt? Lässt man den zweiten 8' sehr sehr leicht schweben?

 

[akkoman]

Hi,


warum PIGINI die Bezeichnung 8'+8'+2' statt 16'+16'+4' verwendet ist mir nicht klar. Aber ich denke am Klang der Oktaven wird sich nichts ändern. Kann mir nicht vorstellen, dass der Bass eine Oktave höher klingen soll als der Diskant.

Die Bezeichnung 8' bedeutet, dass die Grundreihe klingt. Also, mit diesem Register hört man den Ton in der Oktave wie notiert. 16' soll heißen, wenn z.B. das kleine c notiert ist und man diese Taste/diesen Knopf spielt, klingt damit das große C. Bei 4' eben in die andere Richtung, gedruckt das kleine c, klingt mit diesem Register das eingestrichene c.

Warum sollten zwei Chöre im Einzelton nicht ausreichen?? Man benötigt doch für die linke Hand (wohlbemerkt: Bassseite) nie solche hohen Töne. Die spielt man dann schon auf der Diskantseite.
Ein Vorteil hat die 3-chörige Einzelton-Version nur, wenn man den Klang 16'+4' braucht, damit der Unterschied nicht so groß zur Diskantvariante 16'+4' ist. ... Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.
Wer einen sehr starken Bass benötigt, der entscheidet sich für 16'+16'... klingt aber meiner Meinung nach, zur der Diskantseite, nicht so ausgewogen. Kommt aber auch immer auf die Registrierung an. Aber das ist wohl Geschmackssache. Einige legen eben wert auf einen sehr kräftigen Bass und ander nicht.

Ein Chor mehr im Instrument, bedeutet immer auch mehr Gewicht !!
Auf der Diskantseite ist es nicht sooo sehr zu spüren, aber auf der Bassseite, die man ja beim Spielen ständig bewegen muss, ist es nur für kräftige Oberarme gedacht. An einem Chor im Einzelton befinden sich max. 58 Stimmplatten. Ein zusätzlicher Stimmstock wird deshalb sicher 1kg ausmachen. 1 kg mehr, das man während des Spielens ständig hin- und herbewegt.

Ein weiterer Nachteil eines 3-chörigen Modells ist, jetzt wird es etwas komplizierter , dass dafür logischerweise die Tonklappen länger sind und die dazugehörigen Hebeln dadurch kürzer werden. Das kann zur Folge haben, dass die Tonklappen der tiefen Oktave, die auch für den Standardbass verwendet werden, nicht richtig öffnen und der Klang sich nicht gut entfalten kann. Hört sich dann irgendwie gequält an. Das kommt aber darauf an, wer die Bassmechanik baut und wie tief der Korpus ist. Der eine kann es und der andere eben nicht, weil der Platz wegen der Convertormechanik nicht ausreichend genug ist. Hier hat die BAYAN-ERGO von Fisitalia deutliche Vorteile obwohl es ein dreichöriges Einzeltonakkordeon ist. Eine Lösung dieses Problems wäre den Korpus etwas tiefer herstellen zu lassen, aber das wollen einige ja auch nicht. Ein Instrument soll klein, kompakt und immer noch leicht sein - aber alles hat auch Nachteile.

Die Bassseite wird immer OHNE Schwebung gestimmt und vor allem bei Einzeltonakkordeons. Die Haupt-Literatur eines Konzertsolisten sind klassische Werke, deshalb haben diese Spieler auch im Diskant keine Schwebung. Schwebung ist eher für die U-Musik gedacht.

 

[Klangbutter]

1.
Also die Hersteller sind sich wieder nicht einig, wie die Chöre zu bezeichnen sind.
Da es sich um recht tiefe Ranges handelt würde ich wie die meisten die tiefe Oktave als 16 bezeichnen, also die, die mit Kontra E bei den Konzertbayans unten aufhört.
Warum Pigini das anders bezeichnet??

2.
Ich denke dass sich Scandalli mit ihren großen modernen Geräten an Jupiter orientiert. Die traditionellen Jupiter hatten und haben lediglich zwei 16+16. Nur in der tiefsten Oktave kommen dort verstärkende Oktaven hinzu. (das Thema hatten wir schon und dem Oktavbau sowie der Bezeichnung der Chöre bin ich bis heute nicht auf die Schliche gekommen) Aber auch bei Jupiter gibt es inzwischen 8 und 4 optional. ("Piccolo")

3. Meistens eine Frage der Literatur. Wenn Du Musik spielst, die extreme Höhen in der linken Hand erfordert, brauchst Du 8 Fuss, und dringend auch einzeln schaltbar.
Zudem ist der Mischeffekt ganz reizvoll, wenn rechts und links in 16+8 gespielt werden. Klingt angepasst und rauchig, Bandoneoncharakter.
Es hängt auch von der Klangfarbe der rechten Hand ab. im oben verlinkten Video geht es um mein Double Bassoon Cavagnolo. Das hatte zuerst 16+8 links. Doch das Double Bassoon ist so dunkel, dass das 16+8 in der linken nicht verwendbar war, es war viel lauter. mit dem 16+16 muffelt es zwar links nun auch ziemlich, aber zumindest kann ich 16+16 verwenden und muss nicht immer nur bei 16 allein bleiben.

Ich denke das sind die beiden Punkte, die über die Wahl entscheiden sollten. Mehr fällt mir dazu nicht ein.

4. Ja. Tutti ist halt extrem fett, dass kann sehr brauchbar sein. Schwer ist es auch - klar - ein Nachteil. Aber wieder - wenn die Stimmen gut sind und es sonst alles sehr leicht geht, fällt das nicht mehr so auf. Wenn sich aber zusätzlich das ganze Instrument wie ein Klotz verhält, wünscht man es sich anders.

5. Ja die beiden 16 schweben meist ganz leicht. Ob das Absicht ist vermag ich nicht zu sagen. Aber wie beim Double Bassoon in der rechten Hand ist es kaum möglich die Stimmung absolut gleich zu halten. Vermutlich beeinflussen sich die Stimmen auch gegenseitig.

 

[maxito]

Scandalli scheint der Meinung, zwei Chöre bei den Spitzenmodellen seien genug. Wie könnte man das begründen? Oder liegen die falsch - und selbstverständlich sind drei Chöre besser?

Tschuldigung.. iss vielleicht leicht Offtopic, aber vor einigen Jahren hatten wir hier mal eine Diskussion, wieviel Chöre man im Diskant braucht. Und immer wenn einer solche Diskussion aufkommt, fällt mir die Antwort eines Users ein (weiß nimmer, wer das war, wer will kann ja suchen ) der meinte, er verstehe die Frage nicht, was das soll und meinte, wenn ich vierchörig hab, spiel ich vierchörig, wenn ich fünfchörig hab, dann spiel ich fünfchörig - was soll der ganze Registerquatsch?

. Wie werden die drei Chöre überhaupt gestimmt? Lässt man den zweiten 8' sehr sehr leicht schweben?

Die Bassseite wird immer OHNE Schwebung gestimmt und vor allem bei Einzeltonakkordeons.

... Die Schwebung kommt dann von ganz alleine!

Speziell bei den tiefen Tönen ist es weniger die Frage, ob man eine Schwebung haben will oder nicht, sondern eher die Frage, wie weit bring ich diese tiefen Töne überhaupt so gestimmt, dass die eigermaßen ohne Schwebung zueinander laufen. Das liegt mitunter wie schon öfter an der Physik und den mechanischen Grenzen. Aufgrund der Bauart der Stimmzungen kann ich bei meinen Akkordeons bei den tiefen Stimmzungen über den Lautstärkebereich locker eine Tondrift von über 20 Cent erreichen. Aufgrund der grundsätzlichen auform einer Stimmzunge im Akko hat die nächste Oktave (mit entsprechend kleineren Stimmzungen) weniger Tondrift. Spielt man die beiden Oktaven dann zusammen und gibt ein ordentliches Crescendo drauf, dann kriegt man irgendwann mal eine ordentliche Schwebung rein ... nehmen die allermeisten nur normal nicht wahr, weil die tiefen Töne mit ihrer langsamen Schwingungsfrequenz sowieso schon von Haus aus einen eher unregelmäßig knarrenden Ton abgeben.

Aber eigentlich, ja eigentlich versucht man keine Schwebung drauf zu haben.

in Vorteil hat die 3-chörige Einzelton-Version nur, wenn man den Klang 16'+4' braucht, damit der Unterschied nicht so groß zur Diskantvariante 16'+4' ist. ...

Es hängt auch von der Klangfarbe der rechten Hand ab. im oben verlinkten Video geht es um mein Double Bassoon Cavagnolo. Das hatte zuerst 16+8 links. Doch das Double Bassoon ist so dunkel, dass das 16+8 in der linken nicht verwendbar war, es war viel lauter. mit dem 16+16 muffelt es zwar links nun auch ziemlich, aber zumindest kann ich 16+16 verwenden und

Eigentlich sind mehr Chöre immer sinnvoll, weil man mehr Kombinationsmöglichkeiten hat und die Seiten besser aufeinander abstimmen kann... eigentlich! Die Kirchenorgel zeigt dies ja reecht eindrucksvoll! Weil das Ganze aber ein handbetriebenes, manuell transportables Gerät bleiben soll wird man nicht um Kompromisse umhin kommen. Wie Akkoman schon schrieb kann man für jeden weiteren Chor im Melodiebass links ca. 1 kg an Mehrgewicht einkalkulieren (nebst den anderen Effekten) Und wenn ich so im Forum aufmerksam mitlese und lese, dass vielen schon ein Instrument mit ca. 10 kg deutlich zu schwer ist, dann erscheint mir die Beschränkung auf mehrheitlich 2 Chöre im MIII als sinnvoller , tragbarer und handhabbarer Kompromiss mit dem man die meisten Fälle gut abdecken kann.

 

[Bernnt]

Eigentlich sind mehr Chöre immer sinnvoll

Ja? Ich erinnere mich an den Konverter, den @dallamè beim letzten Akko-Treff hier um die Ecke angeschleppt hat. Da gab es auf der linken Seite zwei hübsche Schiebeschalter, mit denen man zwei verschiedene Oktaven in den Tiefbass verkoppeln konnte. Ich denke, du weißt, was ich meine. Plötzlich hatte man in den tiefen Bässen nach Wunsch auch drei (oder sogar vier?) Töne am Start. Ich brauche die quiekenden Töne für die Fledermäuse links (noch) nicht. Darum ist es mir Wurst, wenn es irgendwo in einer Mäuseoktave irgendwelche Sprünge oder Verdopplungen von Oktavbereichen gibt. Außerdem möchte ich die Fragerunde hier noch nicht abschließen. Also: Was ist der Vorteil der Chöre gegenüber den Koppelregistern? Könnte man nicht sagen: Wir haben Koppeln, also schenken wir uns den dritten Chor und schonen die Armmuskulatur v.a. bei Bellowshakes?

 

[maxito]

Also: Was ist der Vorteil der Chöre gegenüber den Koppelregistern?

ganz einfach: Koppeln kann man nur, was vorhanden ist. Und bei Koppelung kann man als zusätzlichen Ton nur anspielen, was nicht schon per Koppel am Klingen ist. Oktavgriffe wären dann also per se immer kritisch.

Wenn also der Wunsch nach Doppel 16 + 8 aufkommt, geht das nur, wenn der 16 auch doppelt in Natura vorhanden ist. Und den 8-er kann man schon dazukoppeln, aber halt nur solange hierfür noch Töne vorhanden sind (oben fehlt halt dann irgendwann was). Wenn einem das egal ist, dass ab und an mal halt n Chor wegfällt, weil er per Koppel nicht mehr einkoppelbar ist, dann ist s ok und man kann sich viel Gewicht sparen. Wenn man aber einen gleichmäßigen Klang über die ganze Bandbreite haben will, kann man das nicht per (Oktav-)Koppel machen sondern nur mit in Natura vorhandene Chören.

Dazu kommt, das man beim dazukoppeln auch berücksichtigen muss, dass der Ton nicht auch so irgendwie gespielt werden könnte. machte man hier eien Oktavgriff, dann würden manche Töne fehlen, da die ja nur einmal angespielt werden können, aber in der Oktave als neuer Ton zusätzlich auftauchen sollte. Das könnte klanglich eine Verschiebung ergeben, weil dei Gewichtung der Töne nicht gleichmäßig ist.

Und wer nun anfangen will vorzurechnen, wieviele Töne man denn zusätzlich bräuchte und wieviel man durch Koppeln einsparen könnte ( weil ja eh schon vorhanden) dem wünsch ich viel Spaß bei der Konstruktion der Mechanik.... Da halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass ein weiterer kompletter Chor nur unwesentlich schwerer ist, wenn nüberhaupt!

 

[Klangbutter]

Könnte man nicht sagen: Wir haben Koppeln, also schenken wir uns den dritten Chor und schonen die Armmuskulatur v.a. bei Bellowshakes?

Ich glaube Du willst eine Bestätigung des oben zitierten Satzes hören.
Also ich für meinen Teil denke so.

 

[dallamè]

Das könnte klanglich eine Verschiebung ergeben, weil die Gewichtung der Töne nicht gleichmäßig ist.

Genau so ist es. Und so ergibt sich dann im Melodiebass, sofern man nicht nur bei den ganz tiefen Tönen rumorgelt, ein Effekt wie der Oktavknick beim Stradella-Bass. Wirklich witzig sind die Koppeln beim Standard-Bassspiel, wenn man aus dem Konverter eine steirische macht, die mit kurzer Verzögerung tierisch losknurrt. Klingt toll bei einer staaden Weis wie "Das Bacherl" o.ä. Wenn jetzt noch ein 5.ter Chor in der Diskantseite eine schöne Schwebung erzeugen würde..... dann wärs ein Wolpertinger.
Ich kann @Bernnt verstehen, was die Anzahl der Chöre angeht. Ich finde den Melodiebass im Vergleich zum Diskant oft erschreckend dünn (übe zur Zeit Weihnachtslieder, Harmonium-Ausgabe).

[Der Konverter heißt übrigens Alpengold-Sinova Symphonie 45IVSB55, die kleine Schwester Alpengold-Sinova Studio 37IVSB42 (ohne Casotto; eine Basskoppel); wird inzwischen von meiner großen Schwester gepielt]

 

[Bernnt]

ch finde den Melodiebass im Vergleich zum Diskant oft erschreckend dünn (übe zur Zeit Weihnachtslieder, Harmonium-Ausgabe).

Ja, das habe ich anfangs auch immer gedacht. Freilich spielen die meisten Organisten das Choralvorspiel etwas leiser - da hat oftmals auch die wahre Kunst ihren Platz. Der Gemeindegesang wird dann lauter gespielt. Ich habe gerade auch jede Menge Choralnoten auf meinem Notenpult liegen. Ich halte es dort zurzeit so, dass ich die Vorspiele im MIII mache (mit zwei Chören links und rechts) und die folgende Gemeindebegleitung eben entweder in der tiefen Oktave des MIII oder aber im MII spiele und dazu rechts drei oder vier Chöre nehme.

Absolut überwältigt bin ich beispielsweise vom Reger-Satz von "Der Mond ist aufgegangen". Da kommt die Melodieführung im MIII so richtig schön raus. Es fühlt sich absolut anders an als auf dem MII und jagt mir eine sentimentale Gänsehaut ein.

Ich glaube Du willst eine Bestätigung des oben zitierten Satzes hören.

Auch, aber vor allem die Möglichkeiten des dreichörigen Konverters ausloten. Fehlt einem etwas, wenn man so ein Instrument nicht hat? Bei den Youtube-Aufnahmen finde ich die Instrumente sehr schön. Meine eigene Praxis zeigt mir aber, dass die Dinger bestimmt nicht so leicht zu spielen sind. Registriere ich meinem Konverter links mit allem und rechts mit drei oder vier Chören, nimmt die Balgarbeit ganz gewaltig zu. Wie wird das wohl werden, wenn man zwei 16' Chören und zusätzlich einem 8'- oder 4'-Bass zusätzlich Luft zuführen muss? Kommt man da nicht selber aus der Puste?

 

[akkoman]

der Bezeichnung der Chöre bin ich bis heute nicht auf die Schliche gekommen)

Die Registerbezeichnung hat man von der Orgel übernommen. Wobei ich hier die bekanntere Orgel mit Labialpfeifen meine, die meistens in Kirchen zu finden ist. Eine andere Orgelart hat Zungenpfeifen, wie allgemein Balginstrumente.
Der Ton entsteht bei einer Orgel mit Labialpfeifen indem die Luftsäule in einem Rohr durch Anblasen zum Schwingen gebracht wird. Ähnlich wie man es mit leeren Bierflaschen gerne macht. Je größer das Leervolumen ist, desto tiefer ist der Ton. Bei der Orgelpfeife ist also die Länge der Pfeife ausschlaggebend.

Spielt ein Organist auf ein Manual nun in der Normallage, also Klang wie notiert, ist die erste Taste des Manuals der tiefste Ton, das Kontra C. Die dazugehörige Pfeife vom Kontra C hat eine bestimmte Länge und diese Länge wird nicht in Metern angegeben, sondern mit dem alten Maß "Fuß". Die Länge dieser Pfeife der Note Kontra-C beträgt 2,40 Meter oder in Fußzahl angegeben 8 Fuß. 1 Fuß = 30 cm. Andere Schreibweise dafür ist 8'.
Verdoppelt man die Länge der Pfeifen (16'), ist das Luftvolumen doppelt so hoch und der Ton klingt eine Oktave tiefer. Halbiert man die Pfeifenlänge (4') -> Luftvolumen halbiert sich auch und der Ton klingt eine Oktave höher.
Somit bezeichnet man alle Noten die man auf diesem Manual spielt, die Grundreihe, Normalreihe oder 8'-Reihe.

Zurück zum Akkordeon:
Die Tonhöhe der ersten Akkordeons waren in dieser Normallage (Klang wie notiert). Es gab noch keine Registrierungen. Deshalb bezeichnete man diese als Normallage, Grundreihe oder eben 8'.
Später kamen die Oktavierungen 16' (tiefe Oktave) und 4' (hohe Oktave, Piccolo) hinzu.

In der Literatur oder bei den Akkordeon-Herstellern findet man verschiedene Registersymbole.
Ein Kreis mit zwei waagrechten Strichen, woraus sich drei Felder ergeben. Jedes Feld steht für eine Oktave, die die Hersteller wie folgt kennzeichnen:
Das untere Feld ist die tiefe Oktave (einige verwenden einen Punkt, andere wiederum schreiben 16')
das mittlere Feld, die Grundreihe (Punkt oder 8')
das obere Feld, hohe Oktave (Punkt oder 4')

In der älteren Akkordeon-Literatur findet man auch die Bezeichnungen P (Piccolo für 4'), E (einchörig für 8'), O (tiefe Oktave für 16') und T (Tremolo für 8'+8°)
Spricht auch nichts dagegen. Bis auf die Bezeichnung "einchörig". Denn 16' oder 4' allein gespielt klingen ja auch einchörig.

Registriere ich meinem Konverter links mit allem und rechts mit drei oder vier Chören, nimmt die Balgarbeit ganz gewaltig zu. Wie wird das wohl werden, wenn man zwei 16' Chören und zusätzlich einem 8'- oder 4'-Bass zusätzlich Luft zuführen muss? Kommt man da nicht selber aus der Puste?

Da das Akkordeon nur bergrenzt Luft aufnehmen kann, wird man in diesem Fall die Balgwege noch häufiger wechseln müssen, was aber auch die musikalische Phrasierung schaden würde. Zusätzlich würden die tiefen, großen Stimmzungen dafür sorgen, dass das Schwingen der Stimmzungen sich auf anderen Töne überträgt. Ähnlich wie man die Nervosität eines Solisten hören kann. In einem anderen Beitrag habe ich gelesen, dass das Schwingen großer Stimmplatten bemängelt wurde. Aber das ist reine Physik und hat nichts mit einem Problem am Instrument zu tun. Wenn man dies nicht möchte, muss man eben auf große Stimmplatten verzichten..... Aber nun weiche ich etwas vom Thema ab.
Was ist sagen möchte ist, dass ALLES nicht nur Vorteile hat sondern auch Nachteile, die man aber erst später bemerkt.


Ich bin neu in diesem Forum, habe aber einige Beiträge mittlerweile gelesen und festgestellt, dass einige das Problem immer beim Instrument oder Hersteller suchen. Warum klingt das nicht so oder so??? Ich bin der Meinung, möchte man den voluminösen Klang einer Orgel haben, dann sollte man auch Orgel spielen. Darf das Akkordeon nicht so schwer sein, dann sollte man lieber ein Piano-Akkordeon spielen und nicht ein Knopf-Akkordeon. Möchte man aber den Tonumfang eines Knopfakkordeons, dann sollte man sich nicht über das Gewicht beschweren.
Wichtig ist, dass man mit SEINEM Instrument Freude hat. Man muss ein Orgelstück nicht unbedingt wie ein Orgelstück klingen lassen. Schlließlich geht es ja nur um die Musik und nicht um die originale Wiedergabe. Dann hat man mit Balgwege keine Probleme. Alternativ kann man ja auf solche Werke verzichten und Cembalo-Stücke spielen. Spielt man eine Orchesterbearbeitung muss man auch klangliche Abstriche machen. ... Aber egal... wenn mir diese Symphonie gefällt, dann spiele ich diese Bearbeitung.


Gute Nacht!

 

[Klangbutter]

Danke @akkoman für die Erklärungen. Die Herkunft und der Zusammenhang der Zahlen und häufig benutzten Namen ist mir schon klar.
Ich bezog mich eigentlich auf Bernds Frage, in der es um die Verwirrung der Bezeichnung der tiefen Oktave im Melodiebass ging. Pigini vs.alle anderen.

Wie gesagt, da der tiefste Chor links mit dem 16 Fuss in der rechten Hand gleich klingt, würde ich ihn auch als 16 Fuss bezeichnen. Alle Stützchöre die im Grunbassbereich dazu kommen heißen entsprechend 8, 4 oder sogar 2.
Da beim Jupiter nicht jeder Chor einzeln schaltbar ist und sich zudem auch noch geschickt verbindet, fällt es mir schwer die Einzelchöre herauszuhören und die Mixtur kortekt zu benennen.
Das wird mit 7 Chören noch schwieriger als mit 6.
Kannst Du mir das erklären?

https://www.dropbox.com/s/92fkqw4t10gczih/bass_choere.mov?dl=0

Das ist auch nicht so OT wie es scheint, denn die Scandalli dürfte konzeptionell so wie das Jupiter aufgebaut sein und ähnlich klingen.

 

[akkoman]

Guten Morgen!

Sorry, ich hatte Dich so verstanden, dass Dir die Fußangaben allgemein unklar waren und wie man auf diese gekommen ist. Man hätte ja auch 7' oder sonst wie nennen können. Na toll, hätte mir die Erklärung also sparen können. ... Ich werde mich bessern und Fragen in Zukunft genauer durchlesen.

Vielleicht bezeichnet Pigini die Chöre nur anders, um sich von anderen Herstellern abzuheben. So kann man den Eindruck erwecken, dass es etwas besonderes ist. Es wird auf jeden Fall darüber diskutiert (wie wir das gerade auch machen) und schon spricht man allgemein auch mehr von dieser Marke. Gute Werbestrategie. Ist aber nur eine Vermutung. Aber warum sollte der Bass auch eine Oktave höher klingen können als die Diskantseite??


Da aus dem Video nicht viel zu hören ist (zumindest höre ICH aus meinen PC-Boxen kaum etwas außer Klappern und Rauschen und außerdem habe ich auch nicht das absolute Gehör), kann ich nur vorschlagen, das Jupiter-Instrument zu öffnen, die Stimmstöcke zu entfernen und einfach nachzusehen wie viele Tonlöcher sich hinter einer Bassklappe befinden, oder ob in der tiefen Oktave zwei Tonklappen miteinander gekoppelt sind bzw. ob zwei Stimmzungen sich ein Tonloch teilen. Dann würde ich die Stimmzungen testen in welcher Lage sie sind. Ist etwas aufwendig, aber dann weiß man es zu 100%

Aber auch wenn die tiefe Oktave 5- oder 6-chörig wäre, z.B. 16'+16'+4' oder 16'+16'+8'+4' fest belegt und mit den zusätzlichen Schaltern 8' und 4' erweiterbar, für mich bleibt es ein 2-chöriges Einzeltonakkordeon, da nicht alle Chöre durchgehend sind!! Der Standardbass jedoch ist aber 5- bzw. 6-chörig. Weil man hier ja die benötigten 12 Töne mehrmals hat.

Eine 3-chörige Bayan sollte für mich also im Einzeltonbereich immer 3x58 Töne haben, jeweils druchgehend von E bis g. Nur hier ist garantiert, dass man über alle Tonbereiche keinen störenden Knick hat.

Hoffentlich habe ich jetzt Deine Frage verstanden. Wenn nicht, gebe ich es auf mein Senf zu hinterlassen.

 

[maxito]

Aber warum sollte der Bass auch eine Oktave höher klingen können als die Diskantseite??

Ich hab das mit einem anderen User schon mal ausgiebig diskutiert, dass ich mich bei den Knöpfen immer etwas schwer tue mit der Angabe der Fußlage - speziell im Melodiebass, denn ich weiß nicht, welchen Ton ich denn als Referenz zur Bestimmung nehmen sollte... Mir letzthinauch egal - ich bezeichne den ind er teifen Oktave als 16´ einfach deshalb, weil der Bass insgesamt tiefer runtergeht als der Diskant und deshalb widerstrebt es mir dort einen Bezeichnung zu wählen, die eigentlich eine hohe Tonlage ausdrückt. ... Darf aber gerne jeder handhaben, wie er will.

Eine 3-chörige Bayan sollte für mich also im Einzeltonbereich immer 3x58 Töne haben, jeweils druchgehend von E bis g. Nur hier ist garantiert, dass man über alle Tonbereiche keinen störenden Knick hat.

Der "Tonknick" stört mich ja schon ziemlich, wenn ich im MIII in die tiefen Lagen runterspiele und wenn dann der Wechsel von den "normalen" Stimmstöcken auf die Stimmstöcke mit verlängerter Kanzelle für die ganz tiefen Bässe wechselt. Und noch mehr stört es mich , wenn wie bei meinem anderen Akkordeon, dann auf einmal /zwecks besserer Anspraceh) die tiefen bässe auf einmal zweichörig sind, obwohl ich eigentlich nur einchörig spiele....Auf der andern Seite stört es mich dann aber auch dass die tiefen Bässe im einchörigen nicht schnell genug ansprechen - so oder so ists da dann immer kompromissbehaftet.

Und am oberen Ende der Tonskala würde ich da dann auch nicht haben wollen, dass ich auf einmal einen Oktavsprung habe, weil die Koppelung eben keinen weiteren Töne mehr zur Verfügung hat (wenn man das Ganze als Koppelschaltung machen wollte) Von daher bevorzuge ich definitiv, so wie auch z.B. akkoman durchgehende Stimmbelegung.

Orgelmusik spiele ich eigentlich nicht und habe mein Faible eher bei Barockmusik die eher auf dem Cebalo gespielt wurde. Von daher vermisse ich auch keinen doppelten 16´Chor. Ebenso vermisse ich auch nicht, dass der Melodiebass deutlich kräftiger sein sollte - zumindest bei der Musik die ich so spiele. Von daher vermisse ich auch keinen 3. Chor im Melodiebass. Mir reichen deshalb zwei ... so wie s bei meinem Instrument eingebaut ist..

Glück gehabt



(Das einzige was ich vermisse ist eine tiefe Oktave, die in die tiefen Tonlagen weiterläuft, ohne dass man den Übergang auf den großen Stimmstock hört und eine bessere Ansprache des 16 einzeln bei den ganz tiefen Tönen hätte ich auch gern... aber das ist ein anderes Thema und hat mit der Anzahl der Chöre nichts weiter zu tun (und haben wir, meine ich, auch schon anderswo ausgiebeig diskutiert).)



Mein Fazit:

Da das Akkordeon ja nach wie tranportabel bleiben soll, kommt man nicht um gewisse Kompromisse herum Und das bedeutet, dass man sich irgendwann festlegen muss, welche Kröte man schlucken will: Erträgliches Gewicht bei durchgehend 2-chörigem Melodiebass, oder leichtes Gewicht und dafür nicht immer durch gehend vorhandene Töne wenn man die Chöre durch Oktavkoppelung erzeugen wil oder volle 3-Chörigkeit im MIII und dann halt noch n bissl Bodybuildung dazu...

 

[Klangbutter]

Jetzt stimme ich in allen Punkten zu.

Es ist tatsächlich so, dass es in der tiefen Oktave Koppel gibt UND sich Stimmzungen ein Tonloch teilen. Das macht es nämlich auch nicht leichter, ein Urteil zu fällen. Da höre ich noch besser als das optisch zu erkennen. Öffnen und Nachsehen schlug @maxito hier schonmal vor.

Und natürlich ist es nur 2 chörig (16+16). Um auf Berrnt's Frage zurückzukommen:
Ich finde Klang und Gewicht hier in optimalem Verhältnis. Ein dritter Chor wäre mir persönlich zu schwer und wird zu selten gebraucht. Aber es gibt manchmal Fälle in denen man es sich wünschte. Dafür habe ich dann noch ein Borsini.

Diese eierlegende Wollmilchsau suchen alle (ich persönlich seit 35 Jahren) und uns ist allen klar, dass es diese nicht gibt. Im Falle eines bevorstehenden Kaufs hilft diese Einsicht nichts, man bräuchte eine Glaskugel um seinen künstlerischen Weg und sich selbst zu erkennen und entsprechend richtig zu wählen. Andererseits - hat man eine Entscheidung getroffen und setzt heilsame Scheuklappen auf, dann verträgt man sich mit dem was man hat und findet zueinander.

 

[polifonico]

Guten Morgen,

jetzt mal ganz unabhängig davon, wie ein Akkordeon mit dreichörigem Melodiebass klingt ,
wo sollte man denn all' die Stimmen noch unterbringen ?
Hier ein Foto von meinem Bassteil , 2 chörig mit jeweils 66 Einzeltönen.
Da ein reines freebass-Akkordeon, sind die Töne in chromatischer Reihenfolge angeordnet.
Bis auf die Aussenseiten der Winkelbass - Stimmstöcke sitzen da überall Stimmzungen drauf.

Bei den Converterinstrumenten sind die Stimmzungen anders verteilt, da ja auch die Akkordtöne noch von der Bassmechanik bedient werden müssen.
Das heißt , dort werden Töne aus höheren Lagen mit zugeschaltet , um die Akkorde zu erklingen zu lassen. Dadurch erzeugen Converterinstrumente im MII Manual oft andere Klangbilder ,
als man sie vom Stradella Akkordeon gewohnt ist.
Wahrscheinlich werden also bei Converterakkordeons mehrchörige Tonbilder im Melodiebass teilweise auch durch Registerschaltungen erzeugt : bei den tiefen Lagen gehen dann einfach Tonklappen mit auf, die eine/ oder zwei Oktaven höher liegen ?
Da hilft nur der Tipp von meinem Vorredner , akkoman , mal die Stimmzungen herauszunehmen und zu schauen, wo die Bassmechanik Klappen öffnet.
Bei allen Instrumenten die nicht von oben bis unten durchgängig ein, zwei oder dreichörig klingen , werden also auch nicht durchgängig Stimmzungen sitzen.
Daher sind auch wohl die Bezeichnungen der Hersteller nur teilweise nachvollziehbar.

 

[Bernnt]

Ich bezog mich eigentlich auf Bernds Frage, in der es um die Verwirrung der Bezeichnung der tiefen Oktave im Melodiebass ging. Pigini vs.alle anderen.

Genau @Klangbutter, und diese Frage ist nach wie vor offen. Was soll das? Pigini: 8'+8'+2' im Melodiebass vs. den anderen Akkordeonbauern, die die Oberklasseinstrumente von Pigini als 16'+16'+4' definieren würden. Ist da was anders? Verwenden die andere Stimmzungen? Oder ist die Sache nur ein Werbegag a la: "Schau mal, wir bauen in unseren Melodiebass als tiefste Registerchöre 8'-Chöre ein. Die anderen Hersteller verwenden 16'. Wie jeder weiß, sprechen 8'-Register besser und schneller an. Also kauft Pigini." Wahrscheinlich hilft es nur, so eine Pigini Nova oder eine Pigini Mythos mal aufzumachen und mit einem unmythischeren Instrument eines anderen Herstellers zu vergleichen. Ist da tatsächlich ein Unterschied vorhanden oder ist das Ganze einfach nur Blabla?

 

[akkoman]

@maxito:

Die Tonlage zu bestimmen ist doch nicht so schwer wie man glauben man. Kann man ja mit einem Stimmgerät ausmessen.
Der tiefste Ton eines Akkordeons in der Normallage, also 8', ist das Kontra-E und dieser Ton hat eine Frequenz von 82,4 Hz. Wählst Du das 16'-Register aus, dann spielst Du mit demselben Knopf das Subkontra-E, das 41.2 Hz hat. Natürlich nur, man von einer Grundstimmung von a1=440Hz ausgeht. Bei einer 443-Hz-Stimmung ist das Kontra-E bei 82,8 Hz und Subkontra-E bei 41.4 Hz

Ausnahme in der Akkordeonwelt ist die BAYAN-ERGO (oben schon erwähnt). Dieses Modell geht bis zu Kontra-C bzw. Subkontra-C runter.

 

[maxito]

Der tiefste Ton eines Akkordeons in der Normallage, also 8', ist das Kontra-E und dieser Ton hat eine Frequenz von 82,4 Hz.

Hallo akkoman,

nicht falsch verstehen - wie man die Tonhöhe bestimmmt ist mir völlig klar. ... Aber der Zusammenhang Ton zu Fußbezeichung entsprechend der Orgel läuft normal so, dass man auf der Tastatur das "normale" c drückt und wenn es sich dann um das c1 handelt, dann ist das das 8´ Manual ... nur wo liegt im Melodiebass die Taste mit dem "normalen c". Dort hab ich ja nur Knöpfe und der Tonumfang ist gänzlich anders als bei der Diskkanttastatur und somit weiß für mich nun nicht, welches c denn die normale Lage darstellen soll. Mit einem anderen User hab ich mal diskutiert, warum denn das dann kein 64´Chor ist, da doch die Töne soweit runtergehen. Von dem her kann man die Bezeichnung, m.E wählen, wie man will und es stimmt alles oder ist genauso falsch.

Für mich ists eine tiefe Oktave und eine hohe Oktave und aus Gewohnheit bezeichne ich eben die tiefe als 16´und die hohe als 8´ und was Pigini oder die andern draus machen ist mir wurscht, solange ich mich mit meiner Fachwerkstatt verständigen kann, wenn ich dort ein Problem haben sollte , wo zu suchen ist.

wo sollte man denn all' die Stimmen noch unterbringen ?

na im Bassgehäuse!
Das dafür natürlich etwas größer werden muss. Dafür sind ja auch "nur" 58 Töne eingebaut (mitunter auch nur 52 bis 55) und nicht 66. 3-Chörige MIII Instrumente werden meist bei Knopfinstrumenten angeboten (bei Piano weniger soweit ich den Markt verfolge) Und weil die Knopfinstrumente von Haus aus weiter in die Tiefe bauen, ergibt sich hier am fast von selbst der Platz um die weiteren Stimmstöcke unterzubringen. Aber klar: man muss schon eng bauen, damits reinpasst.

Nur mal zum Vergleich ein Bild meiner Morino IVM - mit 2 chörigem Melodiebass á 58 Töne.



Da ists noch nicht übertrieben eng zugebaut. Da sehe ich schon Platz, wenn denn für mehr Töne noch welcher gebraucht werden sollte. Für einen 3. Chor müsste also nicht übermäßig viel mehr an Platz noch zugebuttert werden. Wenns denn unbedingt sein müsste, könnt ich mir vorstellen, würd s sogar gehen. Da siehts im Diskant schon deutlich enger und verbauter aus.

 

[Bernnt]

bei Piano weniger soweit ich den Markt verfolge

Nee, @maxito, das ist falsch. Alle großen Hersteller haben Piano-Konverter mit drei Chören auf dem Markt.

 

[akkoman]

Kein Problem, Maxito.

Hier mein zweiter Versuch:
Wenn Du mit "normalem" c die Note c1 meinst, das bei 440Hz-Stimmung eine Frequenz von 261,6 Hz hat, dann hat das 2-chörige Einzelton-Akkordeon zwei davon. Einmal der 21. Knopf von oben gesehen, wenn es eine BAYAN ist und man das 8'-Register aktiv hat, und dann 12 Knöpfe weiter (der 33. Knopf), wenn man das 16' Register benutzt.

Im Diskant ist es doch auch nicht anders, egal ob Piano- oder Knopfakkordeon. Die Note c1 gibt bei einem 4-chörigen Akkordeon genau drei Mal rein gestimmt und noch ein c1 (hier sogar in der gleichen Position), wenn man ein Tremolo hat, leicht verstimmt 8°. (oder 4x exakt gleich gestimmt, wenn kein Tremolo vorhanden ist.) Mit den Registern 16' und 8' kann man eine Oktave tiefer oder höher spielen. Du kannst das an Deinem Akkordeon leicht testen. Spiele eine Taste im 8' und dann eine Oktave höher im 16'. Beide sind von der Stimmung her exakt gleich. Somit hast Du von dieser Noten schon mal 2. Es sind zwar 2 Stimmplatten, aber in der gleichen Frequenz.

Nicht zu verwechseln mit einem Klavier, das jede Note nur einmal hat.

Deswegen ja auch mein Vorschlag einmal die Töne ausmessen und dann weiß man Bescheid.

Die Note c1 MUSS die Frequenz 261,6 Hz haben, egal in welcheer Lage/Position am Griffbrett diese gepielt wird.