drum plug in vs. "echtes" Schlagzeug

[Chilly]

hallo zusammen,

ich hab mir folgende frage gestellt:

bei wie vielen produktionen wird heutzutage eigentlich noch "richtig" das schlagzeug abgenommen und eingespielt?

also wie verbreitet ist es mittlerweile, professionelle aufnahmen mit drum plug ins zu machen?

ich bin nämlich zur zeit dabei, mir ein home studio zusammenzustellen und bin auf den toontrack superior drummer 2.0 gestoßen...

besten gruß, chilly

 

[paulsn]

wird eigentlich gar nicht gemacht. wobei die produzenten da vielleicht einfach etwas konservativ sind. diese drumcomputer wie superior sind eigentlich für songwriter gedacht. wenn ne band dann im studio ist wird da aber meistens schon ein echtes drumset verwendet.

wobei für mich ganz ehrlich kein unterschied zwischen einem echten schlagzeug, das im nachhinein komplett getriggert wird und mit protools in seine einzelteile zerhackt und ans raster geschnitten wird, und programmierten drums besteht - abgesehen vom arbeitsaufwand (und auch finanzieller aufwand)... und DAS ist wirklich in sehr sehr vielen produktionen die übliche handhabe.

 

[rumbaclave]

wobei für mich ganz ehrlich kein unterschied zwischen einem echten schlagzeug, das im nachhinein komplett getriggert wird und mit protools in seine einzelteile zerhackt und ans raster geschnitten wird, und programmierten drums besteht - abgesehen vom arbeitsaufwand (und auch finanzieller aufwand)... und DAS ist wirklich in sehr sehr vielen produktionen die übliche handhabe.

Schade, schade ...

Da kauft sich der Drummer ein gutes, wohlklingendes Schlagzeug, macht neue Felle drauf, stimmt alles und hinterher hört niemand den natürlichen Klang dieses Instrumentes.

mfg

 

[daenni]

Mir ist aufgefallen, dass bei vielen modernen Death-Metal/Metalcore-Bands Drumcomputer benutzt werden. Das ist teilweise nicht einmal schwer herauszuhören, besonders bei Blastbeats mit motorhaften Doublebass-Pattern oder monotonen Snarewirbeln.

An sich ist die ganze Drum-Programmiererei aber eine ganz feine Sache für Leute wie mich zum Beispiel, die in einer von Nachbarn umzingelten Wohnung sitzen. Für meinen Hobby-Solo-Krams benutze ich dann EZ-Drummer mit selbst erstellen MIDI-Spuren. Aber ich finde als Band sollte man schon ein echtes Schlagzeug verwenden. Bei 1-Take-Aufnahmen kommt man sowieso nicht drumherum.

 

[topo]

Für eine Beach Club Tour in Europa im Sommer 2009 wurden vor kurzem von einem englischen Label ein Drummer und ein Percussionist gesucht, die sowas in dieser Richtung live spielen können - im Wechsel mit dem DJ über die Nacht verteilt. Die besten Clubs in Europa standen auf der Liste, gutes Geld, jede erdenklliche Technik, gute Hotels, viele Drinks und eine Menge Chicas. Über 300 Bewerber haben vorgespielt.

artist: ATFC
track: Juss a Beat
http://de.youtube.com/watch?v=oFAoTdctcWs
Ab ca. 1:15 alle Regler hoch!

Es wurden keine Leute gefunden, die sowas in dieser Richtung konnten.

Topo

 

[paulsn]

Schade, schade ...

Da kauft sich der Drummer ein gutes, wohlklingendes Schlagzeug, macht neue Felle drauf, stimmt alles und hinterher hört niemand den natürlichen Klang dieses Instrumentes.

mfg

hab nie gesagt dass ich das gut finde oder etwas gegen naturdrums habe. nur wenn der depp halt ned spieln kann und das studio nur für viel zu kurze zeit gebucht ist? ja was willstn dann machen?

edit: @topo - traurig, aber kann ich mir fast nicht vorstellen. da kenn ich wirklich leute die das problemlos können weils ja wirklich nicht so abgefahren ist. vielleicht isses doch am casting-prozedere gescheitert ?

 

[Chilly]

hi zusammen,

also ich hab mir das auch so gedacht, dass bei richtigen "bands" schon der drummer alles im studio einspielt, weil er ja auch genauso wie z.b. der gitarrist auf der aufnahme sein spiel festhalten möchte.
was ich mich jetzt frage ist, wie sieht's aus mit den ganzen pop/rock/hip hop was auch immer-nummern, die so in den charts sind?
also besonders solokünstler - ich kann mir irgendwie eher vorstellen, dass da im studio einfach drum patterns mit plug ins komponiert werden...
was meint ihr?

 

[pico]

bei Superior-Drummer & Co hast Du doch auch echtes Schalgzeug, nur das dieses sehr aufwändig aufgenommen und bearbeitet wurde

Ich denke man muß das etwas genauer differenzieren, auf der einen Seite gibt es die rein programmierten und auf der anderen Seite die getriggerten Drum-Spuren.

Wird eine Spur nur programmiert, kommt es sehr schnell zu Ergebnissen, die sich nicht mehr natürlich anhören, da Anschlagdynamik und Timing einfach zu genau sind - da helfen sogenannte Humanizer auch nicht wirklich, da dieser Algorithmus halt auch nichts von Drive und Swing etc. im gerade gespielten Stück 'weiß'. Aber es gibt Stilrichtungen, da ist ja genau das dass Ziel.
@topo - klar, bei sowas bekommt man als Drummer ja einen Krampf und drei Arme haben auch nicht viele

Anders sieht das bei getriggerten Spuren aus, da ist (oder sollte) das Timing und die Dynamik ja schon richtig, nur klingt es halt in den aufgenommenen Audio-Spuren nicht so wie man es wünscht oder es wurde sogar gleich auf einem eDrum eingespielt.

Wieviel dann in der Nachbearbeitung am Timing und der Dynamik 'geschraubt' wird oder werden muß, hängt wohl einmal vom Können des Drummers und andererseits von dem Genre ab, was bei eher elektronischer Musik ja gewollt ist, passt bei Rock nun mal gar nicht - es ei denn man liebt Synthy-Rock

 

[Jakob]

Was man nicht vergessen sollte, es gibt ja nicht nur schwarz und weis.
Weiters wird nicht immer alles Getriggert. Teils werden samples selbst aufgenommen.
Wo steht, dass man nicht mischen darf?

Das problem ist, dass eigenltich nur das ergebniss zählt. wie man dorthin kommt, ist scheiß egal.
Paul hat das ja schon sehr schön (überspitzt) zusammen gefasst. Einen hammer schlagzeuger braucht man nicht triggern um mit den Spuren was anfangen zu können.
Aber einen 2-Jähreigen Anfänger der nicht weis was dynamik bedeutet muss man zurst mal hinbiegen um es überhaupt anhörbar zu machen.

Wenn dann die reperaturarbeit mehr zeit als das Mischen erfordert, muss man sich schon fragen :screwy:

Lg Melody

 

[Navar]

Man höre sich nur mal umfassende Albumproduktionen an. Das Drum - Sounddesign ist teilweise sehr vielschichtig, gerade was die Snare angeht. Entweder man hat einen Instrumenten - Fundus und entsprechendes KnowHow um das zu erreichen, oder man muss "mogeln". Ich triggere sehr oft die Snare und mische sie mit anderen Signalen. Oft hat man eine Snare die ein ordentliches Pfund liefert, dafür in den Obertönen zu wenig bietet, oder umgekehrt. Also wird getriggert und dazugemischt. Die Spieldynamik bleibt größtenteils erhalten wenn man damit richtig umgeht. Und je nach Song stelle ich mir so den passenden Sound zusammen. Ich hab einfach keinen Keller mit 20-30 Snares. Dafür lasse ich jeden Drummer seine Snare trocken in einer Gesangskabine spielen und hab so schon eine umfangreiche Drumbibliothek zusammen.

 

[Chilly]

was genau ist denn triggern?

 

[pico]

Triggern ist, wenn man aus einem Audiosignal eine Art Schalter realisiert. Das wird meist über den Pegel -> Triggerschwelle, also wenn der Pegel eine bestimmte Höhe erreicht - und auch zusätzlich noch über die Frequenz realisiert. Mit diesem Trigger-Impuls wird dann ein Sample 'angestoßen'.

Man kann auch an der Drum zusätzlich sogenannte Trigger anbauen - das sind so eine Art Schaltelemente, die dann beim Hit auf das Fell einen Impuls erzeugen. Hier werden dann noch Geräte dazwischen geschltet, die aus den Triggerimpulsen der verschiedenen Drums dann MIDI-Daten erzeugen.

 

[Das_System]

Was mir jedoch so auffällt, EzDrummer ist zwar wirklich gut, aber auch zuoft benutzt. Wenn ich Aufnahmen von einer Hobbyband höre und die EzDrummer benutzen (meist das Drumkit From Hell) dannhört man das einfach raus, wenn man den Sound schon hundertmal gehört hat.
Es ist aber wirklich so, im Großen und Ganzen hört man dank der großen Sampelmassen keinen Unterschied mehr. Das sehen einige Profi-Drummer genauso.

Jedoch hat man als Schlagzeuger so viel Geld in sein Drumset investiert und zwar genau so, wie man es haben will. Also sollte auch im Normalfall genau dieser Sound auch im fertigen Song sein.

 

[Chilly]

vielen dank für die ganzen infos!

also wenn ich als nicht-schlagzeuger nen selbst komponierten track professionell aufnehmen möchte, dann eignet sich superior drummer 2 oder ähnliches dafür, ja?

es gibt ja unzählige vorgefertigte midi-grooves in diesen programmen - ich denke, ich würde mir dann die grooves raussuchen, die meinen vorstellungen am nächsten kommen und dann eventuell den klang und einzelne schläge noch manuell verändern um dem beat eben etwas "von mir" zu geben.
ach ja, die beats sind dann lizenzfrei, also ich könnte ein so entstandenen song veröffentlichen, oder?

wäre das eine gute herangehensweise für mein vorhaben? bin leider erst ganz am anfang was recording angeht, deshalb will ich alles ganz genau wissen ...

 

[MatthiasT]

Ich hab letzte Zeit sehr viel rumprobiert sowohl mit echter Drumabnahme als auch Drumprogrammierung.


Ich halte es für einen Trugschluss dass die Programmierung von Drums schneller geht als das einspielen. Wenn es gut und sinnvoll sein soll setzt man jeden beschissenen Schlag einzeln in den Midi Editor und passt ihn in Lautstärke und Microtiming an.
Und dazu muss man ziemlich gut wissen was man überhaupt da macht, eine weitere Feststellung die ich treffen musste war dass man eigentlich nur dass wirklich glaubhaft programmieren kann was man auch selber einigermaßen auf dem Drumset auf die Reihe bekommt.
Ich halte es trotzdem für eine gute Alternative wenn die technischen Möglichkeiten der Abnahme nicht gegeben sind.

Ich denke es kommt auf den Anwendungszweck an. Für Musik bei denen das Schlagzeug eher austauschbar ist und halt im Hintergrund seine Grundschläge durchzieht hätte ich gar keine Skrupel das eben flott in den Midieditor zu hauen (das geht dann auch recht flott) bevor ich mir wieder einen Haufen Mikrophone ausleihe.

Sonst ist echt Aufnehmen schon deswegen vorteilhaft weil man sonst das Potential eines echten Musikers verspielt. Gerade in den härteren Gefielden steht und fällt alles mit den Drums und da können diese Kleinigkeiten die ein Drummer halt irgendwie macht, an die man aber nicht denkt wenn man vor dem Midieditor sitzt sehr viel rausholen.


Nebenbei, es sei nochmal angemerkt dass das DFH auch richtig scheiße klingen kann. Man bekommt halt sehr gutes, unbearbeitetes (!) Ausgangsmaterial. Man muss (bzw. kann) trotzdem Übersprechen beachten, muss wissen was wie in Kompressor oder EQ funktioniert usw.
Das ist halt kein Klick-Fertig Programm sondern will einem alle Möglichkeiten offen lassen.

 

[Navar]

@MatthiasT: Kann ich dir nur voll zustimmen. Ich kann aber trotzdem noch meine persönliche Meinung hinzufügen... Besser gut programmiert, als schlecht aufgenommen. Das aktuelle BFD-2 kostet ~300€. Dafür kriegt man nicht einmal annähernd eine ähnliche Qualität aufgenommen. Gerade für Songwriting, Vorproduktionen, Demoproduktionen oder Soundergänzungen ein unschlagbares Preis/Leistungsverhältnis.

 

[paulsn]

ich stell nochmal die provokante frage: ist ein drumtrack, der mit beatdetective zerhackt wurde, und dann halt noch mit drumagog dynamisch und soundtechnisch gebügelt wurde noch ein "naturdrumset"? ich trau mich mal sagen das gut 70% der pop/rock nummern in den charts so zustande gekommen sind.

 

[Spell]

Drumcomputer und co sind doch ne tolle Sache für Solokünstler, die nicht in der Lage sind, ein echtes Schlagzeug aufzunehmen.
Man braucht sich keine Gedanken um die Mikrofonierung eines Drumkits zu machen und man kann die Drumspuren auch leise in einer Mietwohnung erstellen

Manche Popsongs von Pink, Monrose und co haben ja sowieso einen eher elektrisch wirkenden Beat.
Da wurde wahrscheinlich auch einfach nur ein Drumcomputer bzw. eine Drumsoftware mit irgendwelchen "Hip Hopsounds" verwendet.
Denn wozu einen lebenden Drummer bezahlen wenn das ganze eh monoton/elektrisch klingen soll?
Das wäre ja eine Verschwendung von guten Schlagzeugern.

Und man muß den Beat ja auch nicht unbedingt programmieren. Wenn man Ahnung vom Schlagzeug spielen hat, kann man den Rhythmus ja auch über Pads oder eine angeschlossene Keyboardtastatur einspielen.
Ein selbst eingespielter Rhythmus könnte ja auch lebendiger wirken, da man eben nicht so genau im Takt liegt wie ein fertig programmierter Beat.
Natürlich müssen sich dann auch die anderen Instrumente diesen minimalen Geschwindigkeitsschwankungen anpassen.

Programme von Toontrack usw. sind aber wohl eher mit wenigen Drumkits bestückt?
Ein Hardware Drumcomputer wie z.B. der Boss DR-880 ist ja mit seinen 440 Drumkits dagegen recht üppig ausgestattet.
Da hat man dann erstmal für die nächsten 50 Alben genug Drumkits zu Verfügung

 

[Navar]

@paulsn: Ja... und Sänger werden mit Melodyne bearbeitet, Gitarren durch so viele digitale Amps gejagt und der meistgehörte Satz gegenüber Bassern im Studio dürfte ja wohl "ach lass doch deinen Amp einfach zu hause, kann ich mit'm Sansamp eh besser".

Die Zeiten sind vorbei, in denen man auf ner Aufnahmene noch die umfallende Bierflasche hört. Um "Natursound" gehts doch schon lange nicht mehr. Ein befreundeter, schwedischer Produzent sagt dazu. "you can do what you want, a drummer can fu** up everything". Eine ganze Zeit lang wollte der Kunde immer mehr Perfektion, die hat er bekommen, jetzt geht langsam wieder ein Trend in Richtung "Glaubwürdigkeit". Ist eine Glaubensfrage wie der Grad des Masterings und deswegen, meiner Ansicht nach, kaum zu diskutieren.

 

[ars ultima]

Ich hab an sich nichts gegen "syntethische" Musik, aber bei vielen modernen Metalproduktionen frage ich mich welche Sinn es macht, so auf "handgemacht" zu pochen, aber dann doch alles so zu peferktionieren, dass des wie ein Drumcomputer klingt. Als Beispiel habe ich jetzt schon öfter mal Beneath the Massacre genannt. DIe haben einen echten Drummer, und de ist vielleciht auch ganz toll und spielt auch im Studio selbst, aber wenn man die auf Platte hört frage ich mich, warum die nicht gleich die Drums progrmmieren (speziell die Songs 3+4)
http://www.myspace.com/btm

Man muss aber auch sagen, dass es eben beim Schalgzeug viele Stufen zwichen den beiden Extremen "programmiert und per FM-Synthese abgespielt" und "komplett naturbelassenes akustisches Schagzeug" gibt. Dadurch, dass man echte Samples benutzt, hat man ja im Prinzip schon den Klang eines echten Kits, wenn ich dann noch per E-Drum Set einspiele, ist das dann sogar sehr natürlich. Andererseits kann ich aber eben auch ein echtes Schlagzeug Triggern oder quantisieren. Ein Bekannter von mir hat mal ein Praktikum in einem Studio gemacht, und eine Aufgabe war es, die einzelnen Drumschläge auf den Takt zu rücken. Und es ging dabei noch nicht mal um schlechte Bands, wo das wirklich nötig gewesen wäre.