E-Voice Eliminator aktiv trennen

von morry, 03.04.06.

  1. morry

    morry Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 03.04.06   #1
    Servus,
    ich brauch mal eure Hilfe für unsere Punkrockshow am Freitag. Es geht um laute Live-Musik mit Gitarrenstacks, Bassfullstack und Drumset, alles muss abgenommen werden.

    Wir haben folgendes Equipment zur Verfügung:
    EVoice Eliminator-PA mit 2 Tops und 2 Bässen
    http://www.music-town.de/musik-inst...Stack-Professionelles-Beschallungssystem.html
    t.amp TA1400 II (2x700 W /4 Ohm, 2x540 Watt/8Ohm)
    t.amp TA600 (2x300 W/4Ohm, 2x220 W/8 Ohm)
    2 IMG StageLine (Monacor) 15/1,5er Tops mit je 350 Watt als monitore, passende Endstufe dazu (Marke hab ich nicht im Kopf, auf jeden Fall aber mit mehr power als der tamp 600)
    Soundcraft E8
    Behringer Pult mit 8 Mic-Ins
    Das Konzert soll aufgenommen werden mit meinem Recording-PC und einer M-Audio Delta1010LT Karte, das ist hier aber nur nebensächlich.


    Das hab ich mir nun so gedacht:
    Das Schlagzeug wird auf dem Behringer-Pult abgemischt, von diesem Pult gehe ich in einen Stereokanal des Soundcraft Mixers.
    Im soundcraft-Mixer landen alle Gitarrenmics, Gesangsmics und das DI-Signal vom Bass. Von dort aus kommt der Gesamtmix (mono, das reicht).

    Die Anlage haben wir jetzt zum dritten Mal, bisher haben wir aber nur Clubgigs damit gemacht. Damals hatten wir den Master-Fader am Mischpult aber nur zur Hälfte offen. Nun ist ein kleinerer Saal dran. 100 Personen kommen mit Sicherheit, wir HOFFEN auf 250, das ist aber das absolute Maximum, mehr wäre eine Sensation und mehr passen auch nicht rein.

    Bisher haben wir die Eliminator nur mit dem t.amp 1400 gefahren, das war kein problem. Rein in die Bässe und über die passive frequenzweiche in den subs weiter in die topteile. So leistet jede seite der PA 700 Watt, das passt genau auf die endstufe (ich weiß, man sollte überdimensionieren).

    Nun habe ich mir in einem anderen thread sagen lassen, dass es besser wäre, noch eine zweite endstufe für die tops separat zu nehmen.
    Da würde ich die IMG-Endstufe nehmen mit schätzungsweise 2x400 Watt an 8 Ohm. Aber ne Frequenzweiche haben wir nicht. Fürs Monitoring geht dann der t.amp 600 drauf.

    Wenn da 250 Personen drin sind, ist mir klar dass die Anlage nur noch in den vorderen Reihen wirklich laut sein kann, das ist sogar ganz gut so. Ich finde es angenehm, wenn man sich hinten im saal nicht in die ohren schreien muss um sich zu unterhalten.

    Wir müssten also eine Frequenzweiche ausleihen.
    -Wenn wir dann das Gerät haben, wo trenne ich die Bässe aktiv (Frequenz)?
    -Kann man da auch ein bisschen spielen mit dieser frequenz (z.b. für mehr druck im bassbereich die trennfrequenz höher ansetzen z.b. 300hz)?
    -Habt ihr noch einwände gegen unsere PA-Planung?

    Vielen Dank!
    gruß
    morry
     
  2. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 03.04.06   #2
    Meine Meinung:

    Bei so einem wichtigen Konzert würde ich Experimente unterlassen:

    Eine Mischung aus passiver und aktiver Frequenzweiche macht beliebige Phasenschweinereien.
    Wenn du höher trennen willst macht dir die passive Weiche einen Strich durch die Rechnung.
    Wenn das auch noch teilst, hast du entgültig an jeder Endstufe 8 Ohm und minimale Leistung.

    Mein Vorschlag:
    Lass die passive Trennung!
    Leih dir eine Endstufe, die 1000W@8Ohm packt oder nimm die beiden starken Endstufen jeweils gebrückt für ein Stack.
    Dann pass mit der schwachbrüstigen Endstufe auf, dass du dir nicht die Monitore schießt (schön auf die roten LEDs schauen;) ).
     
  3. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 04.04.06   #3
    du kannst die Elis ruhig aktiv trennen.
    Ein Amp für die Tops, ein Amp für die Bässe. Die aktive Frequenzweiche bei max. 150 Hz trennen (eher 120 Hz) - nicht höher, sonst greift ja die passive Frequenzweiche und du hast ein Loch.
    Um ganz sicher zu gehen: an den Subs hinten die Verkabelungsbuchse aufschrauben und die passive Frequenzweiche ablöten.

    ja - 300 Hz ist zu hoch

    die Eli-Kombination sollte mit einem ordentlichen Amp (ich halte den t.amp 1400 für zu schwach*) aber auch wie vorgesehen in der passiven Kombination schön Dampf machen (zumindest bei Konservenmusik) - siehe Carl.

    * Die Eli-Kombination hat 8 Ohm (!!) und nicht 4 Ohm - somit gibt der t.Amp auch nur 2x540 Watt ab (sofern diese Angabe stimmt, was noch zu beweisen wäre).
    Wenn ein System mit 2 Stück 8Ohm-Boxen mit einer passiven Weiche getrennt wird, dann sieht der Amp nicht 4 Ohm (was man eigentlich vermuten würde), sondern 8 Ohm
     
  4. morry

    morry Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 04.04.06   #4
    oha, das ist ja interessant.
    Okay, dann werden wir aktiv trennen und ab geht die post.
    Dankeschön!
    gruß
    morry
     
  5. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 04.04.06   #5
    und noch ein Tipp: die Tops möglichst direkt auf die Woofer stellen. Oder maximal das mit den Woofern mitgelieferte kurze Verbindungsrohr nehmen.
    Bei Bandpass-Subs gibts sonst Löcher im Sound.
     
  6. morry

    morry Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 04.04.06   #6
    dankeschön für diesen tipp, wir wollten uns noch distanzstangen ausleihen. Das wird ja nun wohl überflüssig.
    Wie machen sich diese Löcher im sound bemerkbar und warum entstehen die?? Frequenzlöcher oder sowas?

    Mh, die Tops auf die Subs zu stellen ist ja alles andere als optimal, da bekommt man ja hinten im saal gar nichts mehr mit und den leuten vorne bläst es das hirn aus den ohren raus....

    EDIT: Hab gerade im PDF-Manual gelesen, dass die länge der Distanzstange 18 inches aus sicherheitsgründen nicht überschreiten sollte...Aber zu Löchern im Sound steht da leider nix...
     
  7. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 04.04.06   #7
    ja logisch steht da nix - E-Voice wird ja nicht die Schwächen eines Bandpass-Subs hervorheben :D
    Ich bin leider kein Physik- oder Akkustik-Experte und kann dir die Auswirkung von Kammfilter-Effekten und -Auslöschungen genau schildern, ich weiß nur dass es so ist.
    Es sollte bei dieser Anlage auf jeden Fall nicht so sein, dass die Woofer irgendwo unten stehen und die Top-Boxen auf Ständern irgendwo anders. Wir stellen unsere Subs jedenfalls immer auf die Bühne und verbinden die Tops mit der kurzen Stange. Das ist in aller Regel mehr als hoch genug.
    Ich bitte da mal um kompetente Postings der Kollegen...
     
  8. Carl

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    Erstellt: 04.04.06   #8
    Dann besorg dir aber lieber noch mal ein paar Amps, denn die, die du hast sind zu schwachbrüstig.

    Und bei einem Bandpasssub würd ich versuchen mit Mic und digitaler Frequenzweiche den Delay rauszumessen.
    Problem bei Bandpasssubs ist, dass die Membran nicht ganz vorne ist und die immer erst etwas 'mehr Zeit' brauchen... Da ist das Top aber schon da und das mischt sich dann irgendwie... Einfach etwas Versatz Aufgrund der Entfernung und Einschwingverhalten. Daher sollten die vermutlich auch dicht beieinander stehen, da kann sich das direkt vor der Box etwas ausgleichen und nicht erst beim Zuschauer. (Vergleich: Wenn eine Bassreflexbox ein gezupfter Kontrabass ist, dann ist ein Bandpasssub ein gestrichener...).
     
  9. sicksound666

    sicksound666 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.04.06   #9
    Das System hat bei passivem Einsatz 4 Ohm. Der Sub beinhaltet KEINEN Hochpass fürs Top.
    Das Top verkraftet Bass sehr schlecht, bei 600 echten Watt an 4 Ohm ist passiv Schluss, das Top fängt an, lustige Geräusche zu machen.
    Weiterhin ergibt sich durch die Überlappung ein noch matschigerer Bass als von dem Bandpass-Sub allein.

    Man sollte in JEDEM Fall aktiv trennen, mit ca 2x600W an 8 Ohm für den Bass und 2x500W an 8 Ohm für die Tops. Trennfrequenz 80Hz, dazu ein 12dB oder 18dB Hochpass für den Bass bei 40Hz. Das löst so gut wie alle Probleme. Ebenfalls kann man dann die Tops etwas weiter von den Subs entfernen.

    Generell sollte man keine 15er für Mitten verwenden, wenn es auf Verständlichkeit hinausläuft. Es sei denn, man will nicht, dass man hört, wie schlecht die Band ist (was ich nicht beurteilen kann, da ich eure Band nicht kenne).
     
  10. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 05.04.06   #10
    @sicksound666: was erzählst du????
    das Eli-System hat 8 Ohm und der Sub hat eine Frequenzweiche fürs Top.
    http://www.musik-service.de/Lautsprecher-Box-Electro-Voice-Eliminator-i-SE-prx395739893de.aspx
    http://www.musik-service.de/Lautsprecher-Box-Electro-Voice-Eliminator-i-E-prx395739892de.aspx
    Und dieses System ist ursprünglich für passiven Betrieb an einem Amp gemacht, nicht für aktiven Betrieb. Geht natürlich auch aktiv - s.o. Und da klingt es besser, da sind wir uns alle einig.
    Und der E-Voice 15er geht hier ganz gut für Sprache und Gesang. Jedenfalls deutlich besser als so manches 12er System.

    ich würde mal stark vermuten, du kennst nicht nur die Band nicht, sondern auch das Eli-System nicht
     
  11. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.04.06   #11
    Hätte mich auch schwer gewundert...

    Interessant wäre zu wissen, ob sich die Weiche per Schalter deaktivieren lässt, wenn man es aktiv trennt.
     
  12. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 05.04.06   #12
    nein - geht nur mit Schraubendreher und Lötkolben

    das System ist eigentlich als komplett p a s s i v e s System konzipiert
     
  13. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.04.06   #13
    Komplett passiv ist schade, ohne Amp klingen Boxen für meinen Geschmack nicht:p.

    Spaß beseite, dann würde ich fast das System so lassen, die werden sich bei der Weiche schon was gedacht haben. Oder halt den Lötkolben ansetzen...
    Aber aktiv getrennt auf Passivweiche dürfte schöne Phasenschweinereien geben. Und dann auch noch zu schwache Amps...
     
  14. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 05.04.06   #14
    höhö - da hätten wir dann ja drei streitbare Fraktionen im Forum:
    - aktive Boxen
    - passive Boxen + Amp
    - komplett passiv (das sind dann die Systeme für Tanzmucker, wo sich die Zuhörer in den ersten Reihen schon die Ohren zuhalten, wenn du noch nicht mal angefangen hast richtig aufzubauen)
    :D
    genau - weg mit dem Ding
     
  15. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 05.04.06   #15
    Seit ihr euch mit dem Hochpass für das Topteil im Sub wirklich so sicher? Ich hab gerade auf der Homepage von EV nachgesehen und da steht das nämlich auch nicht genau.
     
  16. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 05.04.06   #16
    also - wir haben zwei von den Eli-Subs im Keller stehen und betreiben die passiv mit 2 Dynacord 15/3er Boxen und meine Ohren müssten sich schon ganz gewaltig täuschen, wenn da oben das volle Programm kommen würde.
    Und demnächst werd ich die Lötkolben-Aktion machen
     
  17. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 05.04.06   #17
    Na dann will ich nix gesagt haben!:)
     
  18. morry

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    Erstellt: 05.04.06   #18
    hab ich das jetzt richtig verstanden?
    Die Subs werden ja (laut datenblatt) passiv bei 100 hz getrennt.
    Wenn ich jetzt also die subs allein ansteuere kommt da auch nix über 100 hz raus, egal ob mit aktivweiche davor oder nicht und egal ob die tops dranhängen oder nicht, richtig??

    Also macht es ja keinen sinn, die aktive frequenzweiche auf z.b. 140 Hz einzustellen. Dann kommt ja alles BIS 100 hz aus den Subs und alles AB 140 hz aus den tops, da fehlen dann aber 40 Hz!!
    Also MUSS ich ja bei 100 hz aktiv trennen... oder hab ich einen denkfehler?
     
  19. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 05.04.06   #19
    hast du korrekt verstanden - wenn du die Subs alleine befeuerst, kommt oberhalb von 100 Hz nix mehr raus und es macht auch keinen Sinn, die aktive Weiche auf 140 Hz einzustellen. Es sei denn, du lötest die passive Frequenzweiche ab - dann geht das theoretisch.
    E-Voice hat sich aber sicher was dabei gedacht, die Subs bei 100 Hz abzutrennen.
     
  20. Carl

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    Erstellt: 05.04.06   #20
    So ist es! Du müsstest mit Aktivweiche auf jeden fall bei niedrigerer Frequenz trennen. Ist aber noch eine Ecke schlimmer, weil die Phasenbeziehungen und Filtersteilheiten der Boxen zueinander nur passen entweder mit Aktiv ODER Passivweiche. Alles andere gibt Müll im Übergangsbereich.
     
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