Effektgerät für Keyboard.....Speziell Attack-Zeiten

[Vinterland]

Hallo alle zusammen

Seit ein paar Monaten spiele ich nun Keyboard und habe mir vor einem Monat das Yamaha NP-V80 gekauft.
Bin auch sehr zufrieden damit und kann alles damit machen, was ich mir vorgestellt hatte.

Nun habe ich aber trotzdem ein kleines Problem.....
In dem Keyboard sind einige schöne Sounds bei denen auber das Problem besteht, das sie im Ton mehr oder weniger
anschwellen anstatt direkt da zu sein.
Viele Keyboards haben schon eingebaute Effekt-Sektionen wie z.B. "Release Zeiten" "Attack Zeiten um damit die Sounds
anzupassen.
Meins hat dies leider nicht.
Deshalb meine Frage......,Könnte ich ein externes Effekt-Gerät anschließen womit ich wenigstens die Attack-Zeiten regeln könnte,
so das der Sound direkt anspricht ohne erst anzuschwellen ??. Wäre zum Beispiel in Refrains für mich wichtig.

Hatte an sowas wie das "Behringer CS400" gedacht.
Wie gesagt,.....Es geht mir wirklich nur um die Attack-Zeiten so das der Sound beim Tastenanschlag direkt voll da ist.


Wäre super, wenn mir da jemand sagen könnte, ob das Sinn macht und ob´s überhaupt so funktioniert, wie ich´s mir vorstelle.

Vielen Dank im voraus.

Viele Grüße

Alex

 

[Tolayon]

Den direkt am Keyboard regelbaren "Effekt", den du ansprichst ist eigentlich nur eine Regelmöglichkeit der Hüllkurve (ich kenne das von meinem Uralt-Casio).
Sollte sich an deinem Keyboard direkt tatsächlich nichts ändern lassen, wäre das von dir gepostete externe Effektgerät insofern nützlich, als es ein Kompressor ist und somit tatsächlich auch "lasche" Sounds deutlich knackiger klingen lassen kann.

ABER:
Das NP-V80 ist ein Portable-Keyboard mit wie ich annehme gerade mal einem (Stereo-)Audioausgang. Das heißt, wenn du beim Spielen die Begleitautomatik dazuschaltest, wird die automatisch auch mit durch das Behringer CS400 geschleust und der daraus resultierende Gesamtklang dürfte dann vielleicht zu extrem komprimiert sein.
In einer Aufnahmesituation jedoch, in der du die jeweiligen Elemente nacheinander in eine DAW oder einen Hardware-Audiorekorder einspielst, könntest du die Begleitautomatik separat aufnehmen und dann anschließend den Melodie-Sound durch den Behringer komprimiert darüber legen.

 

[Vinterland]

Hallo Tolayon

Vielen Dank für die schnelle Antwort.

Sollte sich an deinem Keyboard direkt tatsächlich nichts ändern lassen, wäre das von dir gepostete externe Effektgerät insofern nützlich, als es ein Kompressor ist und somit tatsächlich auch "lasche" Sounds deutlich knackiger klingen lassen kann.

Das heisst also, das dass "CS400" schon das richtige Gerät wäre ??.

Das NP-V80 ist ein Portable-Keyboard mit wie ich annehme gerade mal einem (Stereo-)Audioausgang. Das heißt, wenn du beim Spielen die Begleitautomatik dazuschaltest, wird die automatisch auch mit durch das Behringer CS400 geschleust und der daraus resultierende Gesamtklang dürfte dann vielleicht zu extrem komprimiert sein.
In einer Aufnahmesituation jedoch, in der du die jeweiligen Elemente nacheinander in eine DAW oder einen Hardware-Audiorekorder einspielst, könntest du die Begleitautomatik separat aufnehmen und dann anschließend den Melodie-Sound durch den Behringer komprimiert darüber legen.

Denke mal, das dies sowieso kein für mich nennenswertes Thema ist. Die Begleitautomatik nutze ich sowieso nicht, da ich das Keyboard eh
mehr oder weniger als Flächeninstrument für unsere Songs in der Band verwende und da wäre so eine Begleitautomatik sowieso völlig
fehl am Platz.


Vielen Dank

Alex

 

[Tolayon]

Wenn du die Begleitautomatik ohnehin nicht brauchst, ist der Einsatz von externen Effekten gar kein Problem.
Der Behringer erscheint mir von den Parametern her ziemlich spartanisch, und ich weiß auch nicht wie es bei dem Preis mit der Klang-Qualität aussieht.
Aber im Prinzip passt ein Kompressor die einzelnen Lautstärkepegel aneinander an, so dass die Attack-Phase bei den Yamaha-Sounds tatsächlich stärker hervorgehoben werden kann.
Und die gut 20 Euro sind ja auch nicht die Welt.

 

[Ploppy8]

Attack und Release sind Bestandteile der Klangerzeugung eines Synthesizers und keine nachgeschalteten Effekte.Bei preisgünstigen Geräten ist es leider heutzutage oft so , dass reine "Presets" ohne Einstellmöglichkeiten den Preis des Geräts niedrig halten sollen.Erfahrungsgemäss wünschen sich die meisten Musiker nach einer Weile mehr Möglichkeiten und steigen auf eine hochwertigeres Gerät um , wie oft habe ich schon vom anderen Musikern in einer Band Sätze wie "Kannst Du das nicht anders einstellen?" gehört.

 

[Distance]

Das heisst also, das dass "CS400" schon das richtige Gerät wäre ??.

Nein, es heißt, dass das NP-V80 das falsche Gerät ist. Du kannst eine fehlende Funktion in der grundlegenden Klangerzeugung nicht durch nachgeschaltete Effekte wieder korrigieren, deshalb wirst du nicht über eine Krüppellösung hinaus kommen. Jedenfalls nicht mit dem NP-V80. Ich bezweifle auch stark, dass ein Kompressor das Problem in annehmbarer Weise lösen würde.

 

[Vinterland]

Hallo zusammen

Erstmal Vielen Dank für die Antworten.

Ich bezweifle auch stark, dass ein Kompressor das Problem in annehmbarer Weise lösen würde.

Nun, die Funktion "Kompressor" möchte ich ja auch in dem Sinne gar nicht nutzen.
Mir geht es einzig und allein nur um die Attack Zeiten, so das der Sound beim Tastendruck schneller anspricht als es
normalerweise der Fall ist.
Im Prinzip könnte man sagen, das ich von dem was das Gerät anbietet nur die eine Funktion nutzen möchte.
Nämlich den Attackregler. Sustain- und Kompressorregler blieben im Prinzip auf Nullstellung.

Oder kann es sein, das ich mir das alles etwas zu einfach vorstelle ???.


Viele Grüße

Alex

 

[soundmunich]

Also, was Distance und Ploppy 8 sagen wollen, ist, dass Dein NP-V80 Töne mit einem bestimmten Lautstärkeverlauf (= Envelope, Hüllkurve) erzeugt. Wenn da nun bei einem bestimmten Klang der Ton erst "anschwillt, wenn Du eine Taste drückst, dann ist da während der Anschwellzeit entsprechend nichts bis wenig von dem Ton da. Die nicht vorhandene Lautstärke müsste jetzt von einem externen Gerät erkannt werden und sie müsste auf das dem externen Gerät unbekannte maximale Level angehoben werden.

Der angesprochene Kompressor funktioniert aber bei einem entgegengesetzten Lautstärkeverlauf: Es gibt erst einen lauten Anschlag und der danach folgende leisere Teil wird auf das Level des Anschlags angehoben; dabei kann die Lautstärke des Anschlags auch begrenzt werden. Also ist erst einmal etwas da, das eventuell gedämüft wird, und danach wird auf das vorbekannte Level erhöht.

Was die Hüllkurve des Tons von Deinem NP-V80 vom Start weg nicht hat, kann kein externes Gerät "erahnen" und dann quasi ein Loch auffüllen, ohne die Höhe des Lochrandes zu kennen. Das externe Gerät müsste eine eigene Tonerzeugung haben, aber dann hättest Du ja gleich diese Tonerzeugung.

Also, liegt eine Lösung in der Tat darin, ein Keyboard mit Sounds und dafür Lautstärkekonturen zu verwenden/kaufen, die Deinen Vorstellungen entsprechen oder diese Vorstellungen realisieren lassen. Da es solche Instrumente gibt, hat sich auch niemand Gedanken für ein Effektgerät mit den Eigenschaften gemacht, die Du bräuchtest (eine niedrige Laustärke vom Anfang an auf ein bestimmtes Niveau zu heben und dort zu halten, hätte auch vermutlich große Brumm und Rausch-Probleme, weil Du ja via Kabel aus dem Audio-Ausgang kommst). Wie gesagt, ginge es schon aus einem Ton mit der Lautstärkedynamik eines Pianos einen Ton mit von Anfang über eine Zeit hinweg konstsanter Lautstärke zu machen, also den Anschlag leiser und das Abklingen lauter zu machen.

Eine andere Lösung wäre, quasi immer z.B. 1/8 Note vorauszuspielen. Du würdes z.B. bereits auf das "und" von "4 und" die Tasten anschlagen/denAkkord wechseln. Dann ist die volle Lautstärke womöglich auf "1" vom nächsten Takt da.

Bedenke, dass diese Sounds, wie Streicher und Bläser gerade "sanft" einschwingen sollen. Das gilt entsprechend für die meisten Pad-Sounds. Wieso passt Dir dieses Soundverhalten nicht? Ich seh wirklich nur ein anderes Keyboard oder Vorausspielen.

 

[Vinterland]

Hallo soundmunich

Wieso passt Dir dieses Soundverhalten nicht? Ich seh wirklich nur ein anderes Keyboard oder Vorausspielen.

Also ich könnte jetzt nicht sagen, das mir dass Soundverhalten nicht passt ganz im Gegenteil und das Streicher und Bläsersounds sanft einschwingen sollen
ist ja auch völlig korrekt.
Nein, es ging einfach nur darum, das ich mit unserem Drumer mal wirklich alle Sounds durchgegangen bin, die man so für unsere Musik verwenden könnte.
Dabei waren dann auch sehr viele Streichersounds, die uns gut gefallen haben.
Unser Drumer meinte dann nur auf einmal,......
" Schade das diese Sounds vom Ton her nicht direkt present sind, so das man die eventuell auch in einem etwas knackigerem Refrain spielen kann ".
Da kam mir ganz plötzlich die Idee mit dem externen Effektgerät, mit dem man auch die Attack-Zeiten beeinflussen kann.

Aber so wie es aussieht, scheint es ja nach deiner Beschreibung nicht zu funktionieren.
Schade, werd´s dann auch wahrscheinlich erstmal lassen.

Danke für die Hilfe


Gruß Alex

 

[Klaffi]

Nun, die Funktion "Kompressor" möchte ich ja auch in dem Sinne gar nicht nutzen.
Mir geht es einzig und allein nur um die Attack Zeiten, so das der Sound beim Tastendruck schneller anspricht als es
normalerweise der Fall ist.
Im Prinzip könnte man sagen, das ich von dem was das Gerät anbietet nur die eine Funktion nutzen möchte.
Nämlich den Attackregler. Sustain- und Kompressorregler blieben im Prinzip auf Nullstellung.

Oder kann es sein, das ich mir das alles etwas zu einfach vorstelle ???.


Viele Grüße

Alex

Hallo, nun der Kompressor sorgt dafür, das die Lautstärke scheinbar etwas schneller ansteigt, aber auch nur etwas. Mit dem Attack Regler des Gerätes kannst du die Anklingzeit natürlich nur runterregeln --- wo sollte der Ton auch herkommen. Das Gerät wird ja hinter die Tonquelle gesetzt. Fluxkompensator und Timewarp sind nicht eingebaut.

 

[Tolayon]

Eigentlich sollte es bei jedem GM-kompatiblen Instrument möglich sein, die Attack-Phase der (Lautstärke-)Hüllkurve verändern zu können. Wenn das Yamaha NP-V80 nicht einmal diesen Standard beherrscht, scheint es in der Tat nur äußerst minimalistisch aufgebaut zu sein.

Der Behringer könnte zwar, wie ich bereits geschrieben habe, die Attack-Phase der beanstandeten Sounds durchaus etwas prägnanter erscheinen lassen, aber die wirklich bessere/ beste Lösung wäre in der Tat ein neues Keyboard, was dann aber wesentlich mehr kosten würde als dieses externe Effektgerät (aber im Endeffekt auch nicht viel mehr als das Yamaha-Teil, sofern dessen Gesamt-Soundqualität in Ordnung erscheint).

 

[Vinterland]

Hallo Tolayon

Eigentlich sollte es bei jedem GM-kompatiblen Instrument möglich sein, die Attack-Phase der (Lautstärke-)Hüllkurve verändern zu können. Wenn das Yamaha NP-V80 nicht einmal diesen Standard beherrscht, scheint es in der Tat nur äußerst minimalistisch aufgebaut zu sein.

Ja, im Prinzip ist es schon sehr minimalistisch aufgebaut.
Soundveränderungen sind bis auf Dual-Voices kaum vorhanden. Aberdas wusste ich ja auch schon vor dem Kauf.

...........aber die wirklich bessere/ beste Lösung wäre in der Tat ein neues Keyboard, was dann aber wesentlich mehr kosten würde als dieses externe Effektgerät (aber im Endeffekt auch nicht viel mehr als das Yamaha-Teil, sofern dessen Gesamt-Soundqualität in Ordnung erscheint).

Nein, nein, nein.......ein anderes b.z.w. neues Keyboard kommt für mich in keinster Weise in Frage.
Zumal ich das Teil ja auch gerade vor zwei Monaten gekauft habe und auch für meine Bedürfnisse und bescheidenes können sehr damit
zufrieden bin.
Nur um jetzt diese Idee mit den Attack-Zeiten umzusetzen, kaufe ich mir bestimmt kein neues Keyboard. Zumal ich ja mit dem
ganzen Rest voll zufrieden bin.

Anscheinend, bleibt mir dann doch nicht´s anderes übrig, als das mal demnächst selber anzutesten.

Trotzdem Vielen Dank an euch



Gruß Alex

 

[Vinterland]

Also,.....Ich war gestern Abend noch beim MusicStore gewesen und habe mich bezüglich
meines Problems oder Anliegen beraten lassen.
War ein sehr interessantes Gespräch und es sieht wohl so aus, das es in der Tat nicht funktioniert.
Reverb, Chorus, Flanger, Delay u.s.w. ist extern alles machbar aber halt die Attack-Zeiten zu verändern ist wohl nicht umsetzbar.
Das muss wohl intern direkt am erzeugten Sound passieren.

Falls ich die Möglichkeit habe, mir solch ein Gerät von einem Kumpel mal auszuleihen, werde ich´s aber trotzdem mal
testen. Nur interesserhalber,....Wie der Sound reagiert.
Werde dann mal das Ergebnis hier posten.

Viele Grüße

Alex

 

[soundmunich]

solch ein Gerät

Ich dachte nun, dass Du - zuletzt vom Musikalienverkäufer, der es ja besser wissen muss als wir dummen Anwender hier - überzeugt wurdest, dass es "solch ein Gerät" nicht gibt. Da verstehe ich jetzt nicht, dass Du nun hoffst, Dir ein solches nicht existierendes Gerät ausleihen zu können.

 

[Vinterland]

Nee, nee....da wurde wahrscheinlich was falsch verstanden.
Wenn der Verkäufer mich davon überzeugt hätte, das es solch ein Gerät nicht gibt, hätte ich bestimmt nicht
solch eine Diskussion hier angefangen.
Die Idee b.z.w. Vorstellung kam einzig und allein von mir als ich mit unserem Drumer mal die Sounds durchgegangen bin.
Er fand, das viele schöne Sounds dabei sind, die aber vom Ton her mehr anschwellen als direkt present zu sein und da
mein Keyboard die Option der Hüllkurvenbearbeitung nicht intern bietet, kam mir die Idee mit dem externen Gerät.

Da jetzt aber auch verschiedene Meinungen hier geäussert wurden, hab ich mir gedacht, ich fahr mal zum Store und
kaufe mir eins zum ausprobieren falls ich dort auch keine sichere Auskunft bekomme.
Habe dort ja 30 Tage MoneyBack.
Aber als der Verkäufer mir hundertprozentig zusicherte, das es nicht fiunktioniert, hab ich´s dann auch gelassen.

Jetzt möchte ich, falls sich der Zufall mal anbietet,´mir ein solches Gerät mal leihen ( falls ein Bekannter sowas hat )
um einfach mal zu hören wie der Sound überhaupt darauf reagiert.
Vielleicht reagiert er ja nicht so darauf wie er eigentlich soll, aber vielleicht mit einem Ergebniss wo ich sagen könnte
"Hmm ok,..Ist zwar nicht so wie es soll aber ein kleiner Unterschied ist da".
Weil anscheinend, hat wohl niemand sowas schonmal versucht. ( Auch nicht der Verkäufer )

Aber bevor ich mir dann so ein Gerät kaufe und es klappt dann doch in keinster Weise, leihe ich mir
das lieber erstmal aus. Ist ja jetzt auch keine Sache die mich zur Verzweiflung bringt.
Von daher.....Alles nicht so dramatisch.......Wenn´s halt nicht geht...Dann eben nicht....Pesch.


Viele Grüße

Alex

 

[soundmunich]

Es gibt kein Gerät zur exernen Hüllkurvenbearbeitung. Du kannst weder eins kaufen noch eines leihen.
Dein "solch ein Gerät" gibt es nicht!

Du müsstest die bei Deinem Instrument fest eingestellte Hüllkurve ändern, was aber nicht geht, weil sie ja fest eingestellt ist. Um sie zu neutralisieren, müsstest Du die "Gegenhüllkurve" VOR dem Hüllkurvengenerator Deines Instruments einsetzen, was extern schon zweimal nicht geht. In der Schaltung nach dem Hüllkurvengenerator Deines Instruments müsste eine Verstärkung bei null Signal (also unmittelbar zu Beginn des Tastendrucks, aber natürlich auch immer beliebig davor) unendlich sein, was quasi zu einer ständigen Übersteuerung und Überlastung führen würde. Selbst bei Verstärkung nur auf Triggerung/Tastendruck macht die Latenz einen Strich durch die Rechnung.

Der Ton vom Tonerzeuger kommt "nackt" einfach bei Tastendruck und bleibt solange die Taste gedrückt ist. Auf dieses ein/aus-Signal wird eine zeitlich veränderliche Verstärkung/Dämpfung gelegt. Was danach nicht mehr da ist, ist eben weg und bekommt man auch durch nichts mehr wieder. Das Gitarrensignal, für das man Compressor/Sustainor etc. entwickelt hat, ist anders: Da wird der Anfang gedämpft (da ist nicht zu wenig, sondern zu viel da) und wird danach auf ein vorgebbares Level angehoben. Das ist komplett anders als das, was man hier fälschlicherweise als hilfreich für Dein Problem genannt hat, das vorne hoch und hinten keine Änderung bräuchte. Wie schon einige hier mehrmals erklärten: Was Du suchst geht nicht!

So, und nun geh und leih Dir "solch ein Gerät" aus.

 

[Vinterland]

Danke dir, für deine ausführliche Erklärung.
So in etwa, hat man mir es gestern beim Store auch erklärt.
Hab das ja schon kapiert, das es nicht umsetzbar ist. Bei mir ist es jetzt einfach nur die Neugierde, was überhaupt passiert
b.z.w. was sich verändern würde, wenn ich so ein Gerät extern anschliesse.

Von einem Kauf, werde ich logischerweise nun auch absehen auch wenn´s nur 20.- € wären.
War ja auch anfangs nur so eine Idee...Habe ja so gut wie keine Ahnung von Tasteninstrumenten.

Danke Dir.

Gruß Alex

 

[humtata]

Was passiert, wenn du "solch ein Gerät" (jetzt sag doch mal bitte endlich, welches Gerät du meinst ;-) anschließt, kannst du doch testen, indem du in einer beliebigen DAW das betreffende Keyboardsignal aufnimmst und "solch ein Gerät" - sagen wir einmal einen Kompressor - als Effekt darüberlegst.
Einen langsam einschwingenden Streichersound kann man perkussiver gestalten, indem man ihn mit einem passenden zweiten Sound mischt. Einem E-Piano, Glöckchengeklingel, Sägezahn oder irgendeinem Synthisound. Wenigstens das geht doch hoffentlich mit dem NP80 ;-)

 

[Vinterland]

Hallo humtata

Was passiert, wenn du "solch ein Gerät" (jetzt sag doch mal bitte endlich, welches Gerät du meinst ;-)
anschließt, kannst du doch testen, indem du in einer beliebigen DAW das betreffende Keyboardsignal aufnimmst und "solch ein Gerät" - sagen wir einmal einen Kompressor - als Effekt darüberlegst.

Das habe ich ja schon in Post 1 und 3 erwähnt......Ich hatte den CS400 von Behringer ins Auge gefasst wo ich speziell die
Attack-Zeiten regulieren kann. Ich weiß schon welches Gerät ich dafür bräuchte. Ganz fremd ist mir das ganze ja nicht .

Mit dem testen in einer DAW ist schon ein guter Gedanke nutzt mir im Endeffekt aber gar nicht´s.
Angenommen es würde beim Test in der DAW einigermaßen zufriedenstellend funktionieren. Das heisst aber dann noch lange nicht,
das es auch in der Praxis ( Live auf der Bühne ) mit dementsprechender Hardware ( z.B. mit dem CS400 ) funktioniert. Oder sehe ich das falsch ???.
Muss natürlich jetzt auch sagen, das ich den Test in der DAW noch nicht gemacht habe.

Einen langsam einschwingenden Streichersound kann man perkussiver gestalten, indem man ihn mit einem passenden zweiten Sound mischt. Einem E-Piano, Glöckchengeklingel, Sägezahn oder irgendeinem Synthisound. Wenigstens das geht doch hoffentlich mit dem NP80 ;-)

Ja, das geht......Ich kann zwei Sounds mischen und dementsprechend abspeichern ( Dual-Sounds ).
Das wäre ja auch die zweite und auch einzige Option die mir dann bleiben würde. Fast alle Sounds die ich zur Zeit in der Band
nutze habe ich als Dual-Sounds gemischt.
Nur sagt mir aber auch mein "Hörgefühl", das wenn ich zwei Sounds so mische ( Streichersound > perkussiver ) das dann doch
eher dieser perkussive Sound heraus sticht und der Streichersound doch eher untergeht da ich in Refrains doch meist schneller b.z.w.
mehr Töne spiele als in Strophen oder Slowpart´s.
Von daher, kam ja überhaupt die Idee bei mir auf, mit dem CS400 nur einen Sound zu verwenden und diesen dann mit Hilfe
der Attack-Zeiten zu verändern.


Gruß Alex

 

[humtata]

Mal davon abgesehen, dass jeder Kompressor anders klingt, macht es akustisch keinen Unterschied, ob in der DAW oder analog auf der Bühne. Probier das doch mal, um zu hören, wie ein Kompressor eigentlich funktioniert.
Der Attack-Parameter am Synthesizer ist vereinfacht ausgedrückt die Einschwingzeit, nach der der Sound seine volle Amplitude erreicht. Ein fester Bestandteil der Klangerzeugung und kein nachgeschalteter Effekt, den man mit einem externen Gerät ersetzen kann.
Der Attack-Regler am Kompressor bestimmt die Verzögerungszeit, nach der der Kompressor beginnt, auf das anliegende Audiomaterial komprimierend einzuwirken. Wenn dein Streichersound schon eine definierte Attackphase hat, kann man die mit einem Kompressor durchaus noch knackiger gestalten. Bei einem langsam einschwingenden Padsound hat der Kompressor in den ausschlaggebenden ersten Millisekunden kein Material, mit dem er arbeiten kann, keine Chance, da einen Sound zu zaubern, der sofort da ist.
Kannst du bei deinem Keyboard keine "Registrierungen" anlegen, wo du das Mischungsverhältnis der Dual-Sounds speichern kannst? Du wirst wahrscheinlich an deinem Alleinunterhalter-Keyboard noch weitere Dinge als nur den Attack-Parameter vermissen. Dann beim nächsten Kauf lieber gleich in Richtung Synthesizer orientieren. Sowas kostet zwar (neu) ein paar Hunderter mehr, bringt aber alles mit, was man als Bühnenkeyboarder braucht.