Eigenes Lied, Tonart, Akkorde

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coldplayfan1
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hey, freunde der musik!

ich hab die letzten tage mit der gitarre n bisschen rumgespielt, ausprobiert und eine (für mich) wohlklingende akkordfolge erstellt.

sie lautet:

verse: H, F#, A, E
chorus: D, A, E
(akkorde sind alle dur!)
wie erkenne ich nun die tonart, mit der man zb dazu improvisieren würde?

da ich anfänger bin, hab ich mir alle dur- und molltonleitern aufgeschrieben mit den dazugehörigen akkorden (auch weiß ich, dass in dur zb der 2.,3. und 6. ein moll-akkord ist).
leider gibt es diese akkorde in keiner tonart.

daher meine frage: was macht man nun? wie geht ihr sowas an?

danke!!!:)
 
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turko
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was macht man nun? wie geht ihr sowas an?
danke!!!:)

Na, welchen Akkord bzw. welchen Ton betrachtest Du selbst denn als "Heimat", als Ziel- und Ausgangspukt, in dem das ganze "zur Ruhe kommt" ?

Die verwendeten Akkorde allein sind nicht allein ausschlaggebend. Auch der harmonische Rhythmus ist für die Beurteilung wichtig.
 
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Hallo coldplayfan1,

ich "rate" mal den harmonischen Rhythmus...

zugegeben: es ist nicht die "klassiche Vollkadenz" I-IV-V-I-Kadenz, die man auch aus Volks- und Kinderliedern kennt, deshalb höre genau hin und beantworte turkos Frage nach dem harmonischen Ruhepol und Zentrum.

Kleiner Tip:
chorus: D, A, E
(akkorde sind alle dur!)
Das ist überhaupt nicht so abwegig, wie es Dir scheint:
Du kennst doch sicher "With A Little Help From My Friends" von den Beatles?
Die haben "zufälligerweise" genau diese Akkorde auch im Refrain/Chorus, hör mal!

Quartfall: also immer eine Quarte nach unten: D -> A -> E


Das scheint Dir zu gefallen, denn auch in der Strophe mit | H F# | A E | sind die beiden Paare H-F# und A-E auch jeweils eine Quarte nach unten voneinander entfernt.

Jetzt nimm mal die Strophe, aber lasse den F#-Akkord weg und spiele stattdessen H weiter. Fällt Dir was auf? Wenn ja, was?

Viele Grüße
Torsten
 
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coldplayfan1
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zu turko:

ich versuche mal meine sicht der harmonie zu erklären:

der beginnende H akkord soll ne art "einleitung" sein und steht für mich nicht als heimat akkord, sondern also interessenswecker.
mit dem F# akkord würde der gesang einsetzen, er bildet somit wahrscheinlich den "Ausgangspunkt", und die "Heimat" bildet für mich der A akkord.
der zielpunkt ist klar der E akkord, denn in ihm endet auch der chorus...ich dachte auch daran, dass verse und chorus hier "zur Ruhe komm[t]en".

krass, dass man durch diese im prinzip simplen fragen seine vorstellung des songs so gut erklären kann!

nach dem chorus, der ja auch mit E endet, würde ich diesen akkord ausklingen lassen, bis fast stille eingekehrt ist und dann wie am anfang des liedes mit dem H beginnen.
unter anderem dadurch, da ich finde, dass der E akkord nach dem chorus (den ich stärker strumme) nicht sehr gut "in den H akkord übergeht"..es klingt einfach nicht so schön.

im nachhinein, weil mir keine bessere lösung eingefallen ist und ich mich dann für die genannte variante "entschieden" habe, fiel mir auf, dass Coldplay in dem lied "a warning sign" (zumindest in der akkustischen version) das so ähnlich handhaben:

http://www.youtube.com/watch?v=MNtkOSuck2M bei 2:10 ca. -> übergang chorus zu verse. (ich wusste nicht wie man den link so einstellt, dass man direkt bei der richtigen zeit landet, sorry! :p)
___________________________________________________________________________________________
zu Be-3:

von dieser klassischen kadenz habe ich auch schon gelesen und mir vorgenommen, jedenfalls zumindest zur übung, bei eigenen songs diesem muster zu folgen.
aber das "lied" um das es hier geht, ist mir beim "wilden" herumspielen in die hände/ den sinn gekommen, weswegen auch meine fragen entstanden. :D :p

die geschichte mit dem quartfall ist natürlich sehr interessant! leider fiel mir das selbst überhaupt nicht auf!!!
ist der quartfall in der rock-/popmusik denn üblich?

leider fällt mir beim weglassen der F# akkord nichts auf :-/ .
anstatt einem quartfall müsste es dann wohl sekundfall heißen, mehr kann ich dazu nicht beisteuern.


schon einmal vielen, vielen dank an die tollen antworten!! :)
 
turko
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Wie gesagt, super wäre hier, den harmonischen Rhythmus zu kennen, denn der gibt wirklich Aufschluß über die Gewichtung der einzelnen Akkorde. Aber so willkürlich hintereinander gespielt, höre ich das Zentrum (und somit die Toart) H-Dur. Also I - V - VII - IV - (I). Und ich "fühle" auch einen H-Akkord als Schlußpunkt.
Wenn der harmonische Rhythmus paßt (und das ganze d´rumherum), könnte man es auch deuten als V II IV I in E-Dur ...

Ich persönliche höre aber erstere Variante ... vielleicht ist das aber auch nur die Hörerwartung/-Erfahrung, die da durchschlägt...

LG, Thomas
 
turko
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Nun, Du gibst Dir die Antwort auf alle Fragen ja selbst ! Ganz am Ende, wenn eigentlich schon alles vorbei ist, spielst Du noch einen leisen H-Dur-Akkord ... offenbar hast Du selber das Gefühl gehabt, der vorhergende E-Dur-Akkord erfüllt nicht Dein "Abschluß-Bedürfnis" ... und hast noch den H-Dur d´raufgesetzt.
 
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coldplayfan1
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ja, da hast du wohl recht, turko!

"..H-Dur. Also I - V - VII - IV - (I). Und ich "fühle" auch einen H-Akkord als Schlußpunkt.."

also kann man sagen, dass die tonart H-dur ist, obwohl (entschuldige, das mit moll war schwachsinn!) man anstatt der VII. stufe, nämlich eigentlich einem A#, ein A spielt?
ist das so erlaubt oder hat dieser "regelbruch" einen bestimmten namen?

weiterhin vielen, vielen dank!
 
turko
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Mit H, F#, A, E wird dem Ohr eine (kurze) Sequenz dargeboten. Zwei Akkordgruppen, in jeder Gruppe plagal quintverwandt, also Quartfall, und zueinander sekundverwandt. Sequenzen definieren die Tonart zunächst nicht, es sei denn, man kadenziert in der Sequenz. Der "übliche Verdächtige" der Tonart ist gleichwohl der einleitende Akkord H als Tonika, doch dem steht hier die Kleinterzverwandschaft zweier Durakkorde entgegen, was dieser Sequenz Spannung verleiht.

Pachelbels Canon in D beginnt ebenfalls mit einer Quartfall - Sequenz in 2 Gruppen D, A, h, fis . Im 2. Teil der Akkordfolge kommt Akkord G (subd.), dann A (dom.), und der Loop beginnt von vorn mit Akkord D, so dass eine S - D - T Kadenz (authentisch) vervollständigt wird. Die beiden einleitenden Gruppen D A und h fis sind einfach die Dur/Moll-Parallelen. Beide Gruppen haben miteinander funktional keine Beziehung, keine Spannung. In Sequenzen sind funktionale Beziehungen schwach bis aufgehoben, doch Pachelbel legt den "übliche Verdächtigen" (1. Akkord D), durch die komplettierende Kadenz als Tonart fest. Die Bezeichnung "Canon in D" ist daher redundant.

Wie sieht es aus mit "verse" und "chorus"? Beide enden auf E. "verse" beginnt mit H, die Folge E - H ist "nur" plagal, also funktional schwach. Die Verbindung E - H ist in der 1. Loop, (verse) völlig problemlos. Aber von "chorus" zurück zu "verse" gibt es Probleme. Warum?

In der Sequenz H, F#, A, E zieht das Paar F# - A besondere Aufmerksamkeit auf sich. Die Akkorde dieses Paares müssen annähernd gleiche Funktion haben, wobei der terzuntere Akkord F# der stärker funktional wirksame ist. Ich höre F# als verdurte Tonika von F# - moll. A ist die Durparallele, und man gelangt auf E, welches ich eher als dP (zu F#) denn als subdominantisch (S zu H) höre. Dennoch muss man einräumen, dass das Ohr ob nun H oder F# als Tonika vorliegt, im unklaren gelassen wird.

Der in "chorus" einleitende Akkord scheint als Gegenklang zunächst die Tonika F# zu bestätigen. Es folgt wieder Quartfall an Quartfall , also D - A - E, und man könnte nun fortsetzen mit den bereits im "verse" eingeleitenden Akkorden H und F# , schlussendlich mit C# - F# die Quartfallsequenz beenden. Doch das passiert nicht, sondern es wird geloopt, also wieder mit D fortgesetzt. D - A - E - D - A - E usw ist eine S - T - D - S - T - D Folge. Dass Dominante und Subdominante hier ihre Reihenfolge vertauscht haben und hier DST statt SDT vorliegt, ist dem Ohr egal: Wir sind auf A - Dur angekommen. "verse" beginnt nun (plötzlich) mit der Doppeldominante H (zu A), womit das Ohr "fremdelt".

Also sollte noch etwas zwischen "chorus" und "verse" eingebaut werden, das die harmonische Verbindung wieder herstellt.
 
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coldplayfan1
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@ turko: dankeschön, hat mir sehr geholfen!!!

@ RMACD: wow, dein beitrag hat mich gerade umgehauen! ich habe auf anhieb nicht alles direkt vertanden, werde mir aber morgen zeit nehmen und jedes einzelne "argument" durcharbeiten!
nun hast du auch logisch begründet, wieso, wie von mir selbst ja schon eingangs bemerkt, der übergang chorus-> verse in meinen ohren "komisch" klingt!
hab mich eben mit der klampfe etwas hingesetzt und zwischen chorus und verse die akkordfolge | G-dur | A-dur | eingefügt; von A-dur auf H-dur in den verse zu wechseln, klingt meiner meinung nach um einiges harmonischer und hat für mich das problem, das ich an diesem "eigenen song" habe/hatte ziemlich gelöst! dankeschön!

könntest du vlt noch ein feedback geben, ob es auch von der musiktheorie und der damit zusammenhängenden logik auch sinn macht G-dur und A-dur zu verwenden? :)

P.S.: du hast ja gerade sehr mit (für mich) enormem musiktheorie-wissen und verständnis argumentiert!! glaubt ihr, dass musiker/band sich ebenfalls auf ähnliche art und weise mit ihren songs auseinander setzen und sich im prinzip logsich herleiten, was man noch ändern könnte/ müsste?
oder denkt ihr, dass das meistens anders läuft?

ich habe schon etliche interviews von bands oder leuten wie Coldplay, Radiohead, John Lennon u.Ä. gesehen, in denen die jeweiligen songwriter meinten, dass ihre lieder dadurch entständen, dass ihnen die melodien/akkordfolgen oftmals einfach in den kopf kämen und sie diese nur noch von dort auf die instrument übertragen müssten.. in anderen worten also, dass sie sich gar keine großen gedanken über die theorie machten, sondern einfach ne schöne akkordfolge in den kopf bekommen, die sie dann geschwind zu nem lied umsetzen und noch schöne lyrics dazu ergänzen.
- wie seht ihr das mit musiktheorie, erfolgreichen bands usw.?

ich kann es nur immer wieder sagen: vielen dank, tolles forum!!! :)
 
turko
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- wie seht ihr das mit musiktheorie, erfolgreichen bands usw.?

Die Musiktheorie ist ein enorm praktisches Tool, um Musik bewußt zu hören, um sie zu systematisieren, um über sie nachzudenken und um über sie mit anderen sprechen zu können. Für das Musik MACHEN taugt sie als Hilfe meiner Meinung nach erheblich weniger ...
Außer vielleicht ab und zu als "kreatives Sprungbrett": Wenn man nicht weiter weiß kann man die Theorie zu Rate ziehen und mal checken, welche THEORETISCHEN Möglichkeiten es denn für diese/s oder jene/s Situation/Problem überhaupt gibt. Das kann einem dann schon mal eine neue Richtung weisen ...

LG, Thomas
 
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RMACD
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In chorus ist D prädominantisch zu E. D liefert nämlich die Septime, zu E, macht aus einen E7 und damit zur Dominanten - zu A.

Mit Akkord G wird das Rad zurück gedreht - eine Quinte tiefer im Quintenzirkel. G ist doppelsubdominantisch zu A (genauso wie vorher
D doppelsubdominantisch zu D war). G liefert die Septime zu A, macht aus A einen A7 und damit eine Dominante, Ziel ist D . Zu D liefert G die Subdominante.

In der Folge: G - A - H

ist A nun Dominante, G Subdominante, und H ist Kleinterzvertreter von D (der eig. Tonika) in trugschlüssiger
Stellung. Damit "passen" die Funktionen wieder. Außerdem ist H über Gegenklang an G angebunden.

chorus und verse haben also quintversetzte Tonarten - so höre ich es jedenfalls.

P.S.: du hast ja gerade sehr mit (für mich) enormem musiktheorie-wissen und verständnis argumentiert!! glaubt ihr, dass musiker/band sich ebenfalls auf ähnliche art und weise mit ihren songs auseinander setzen und sich im prinzip logsich herleiten, was man noch ändern könnte/ müsste?
oder denkt ihr, dass das meistens anders läuft?

ich habe schon etliche interviews von bands oder leuten wie Coldplay, Radiohead, John Lennon u.Ä. gesehen, in denen die jeweiligen songwriter meinten, dass ihre lieder dadurch entständen, dass ihnen die melodien/akkordfolgen oftmals einfach in den kopf kämen und sie diese nur noch von dort auf die instrument übertragen müssten.. in anderen worten also, dass sie sich gar keine großen gedanken über die theorie machten, sondern einfach ne schöne akkordfolge in den kopf bekommen, die sie dann geschwind zu nem lied umsetzen und noch schöne lyrics dazu ergänzen.
- wie seht ihr das mit musiktheorie, erfolgreichen bands usw.?

Die große Masse der Songs ist gegeneinander austauschbar (im harmonischen Sinn, denn die Akkordfolgen sind identisch). Stichwort 4-chord-Song I, V, VI- , IV ..... gerne auch
als "Moll" verkauft, wenn mit der VI- begonnen wird. Was die Bands betrifft, so bin ich also mit dem "Schöne Akkordfolge im Kopf" skeptisch.
 
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zu turko:

die geschichte mit dem quartfall ist natürlich sehr interessant! leider fiel mir das selbst überhaupt nicht auf!!!
ist der quartfall in der rock-/popmusik denn üblich?

Allerdings! der Quartfall ist quasi die Antwort der Rockmusik auf den Quintfall des Jazz und der Klassik
Die plagale Ordnung ist bluesverwandt, der auch IV-I und V-IV-I Verbindungen bevorzugt.
Diese plagale Ordnung ist darauf zurückzuführen, das der harmonische Ursprung des Blues in den Kirchen der Platagenbesitzer ihren Anfang nahm. Westafrikanische Sklaven sangen mit der aus ihrer Heimat stammenden Mollpentatonik zu plagal fortschreitenden Durakkorden der europäischen alten Kirchenlieder.
Der Klangkonflikt der Mollpentatonik mit den Durakkorden brachte die Bluenotes hervor, die plagale Akkordfortschreitung übernahm im Gegensatz zum Jazz die Rockmusik. I-V-IV-I (bad moon rising) ist viel rocktypischer als I-IV-V-I (jamaica farewell)
Im laufe der Zeit entwickelten sich ganze Subdominantketten. bVII-IV-I (D-A-E) / bIII-bVII-IV-I (G-D-A-E) /
bVI-bIII-bVII-IV-I (C-G-D-A-E) und alles bitteschön als Durakkorde. Über diese Durakkorde spielt man die Mollpentatonik, wie die Sklaven in den Kirchen.

glaubt ihr, dass musiker/band sich ebenfalls auf ähnliche art und weise mit ihren songs auseinander setzen und sich im prinzip logsich herleiten, was man noch ändern könnte/ müsste?
oder denkt ihr, dass das meistens anders läuft?

Das denke ich nicht, die Theorie läuft immer den Komponisten hinterher, das ist in allen Genres so. So war zum Beispiel in der Klassik ein ehernes Gesetz in der Stimmführung, das Quinten nicht parallel geführt werden dürfen. Mozart hat dieses "Gesetz" aber so geschickt verletzt, dass die Theoretiker nun einen neuen Terminus einführen mußten: die "Mozartquinten"
In der Rockmusik haben die Musiker mit Sicherheit neue Ideen sich gegenseitig abgehört und kopiert. So ist z.B. die Akkordfolge I-bVII (E-D) unglaublich oft immer wieder eingesetzt worden. (Cocaine, Satisfaction, Sympathy for the Devil, My Generation, Paranoid...) es ist geradezu ein Kennzeichen der British Invasion Bands aus den späten 6o'ern und frühen 70'ern, oft reichten den Songs nur diese zwei Akkorde!
Die Akkordfolgen sind dann ausgeweitet worden und beruhen auf dem Trick die Mollpentatonik mit Durakkorden auszuharmonisieren.

Mollpentatonik: 1 b3 4 5 b7 wird zu Akkordfunktionen umgedeutet I bIII IV V bVII später auch die ganze molltonleiter also auch bVI

Die wichtigsten Akkordverbindungen in der Rockmusik ist nicht die klassische Kadenz I-IV-V
schon gar nicht die Mollparallelen, die benutzt die Popmusik und die Postpunker

In der klassischen Rockmusik der Stones, Deep Purple, Led Zeppelin, Jimmi Hendrix, The Who Black Sabbath u.s.w.
ist die wichtigste Verbindung I-bVII (E-D)
hinzu tritt bIII IV (G-A)
dann V (B)
aber auch bVI bII (C F)

alles Durakkorde, oder Powerchords

z.B. Satisfaction

riff
I / bVII / I / bVII
chorus
I / I / IV / IV /
I / I / IV / IV /
I / V / IV / I /
I / bVII / I / bVII
vers
I / bVII / I / bVII
I / bVII / I / bVII
I / bVII / I / bVII
I / N.C. /
I / bVII / I / bVII

Purple Haze
I / bIII IV /

Brown Sugar
Intro Riff
bIII / I / bVI bVII / I
vers
I / I / IV / IV
I / I / bVII / I
chorus
V / V/ I / I
V / V/ I / I

Jumping Jack Flash
bIII-bVII-IV-I

Hey Joe
bVI-bIII-bVII-bIII-IV-I-I-I-I

die Liste ist endlos... ich lass es mal dabei bewenden. ;)

Deine Akkordfolge, übrigens: schöner Song, gratuliere !

verse: H, F#, A, E
chorus: D, A, E, G

lässt sich dieser rocktypischen Tonsprache sehr gut zuordnen

I V bVII IV

bIII bVII IV bVI

damit versammelst Du alle von mir vorher genannten Akkordfunktionen
Grundlage ist eine Molltonleiter

1 2 b3 4 5 b6 b7

die mit Durakkorden ausharmonisiert wird

I II bIII IV V bVI bVII

Im Quintenzirkel sieht das dann so aus:

quintenzirkelrockb.png

Die bII ist übrigens auch nicht zu verachten:

Smoke on the water

zuerst wieder I-bVII
vers
I / I / I bVII / I
I / I / I bVII / I
I / I / I bVII / I
I / I / I bVII / I

aber dann:

"smoke on the" IV
"water" bII !!

das haut richtig rein!

LG Hagen
 
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Danke RMACD und gitwork! :)

und das mit der theorie und dem logsich überlegen:
es ist ja klar, dass mozart ein ausnahmetalent war, keine frage! :) da ist es auch nicht sehr verwunderlich, dass, wie du sagst, die theoretiker einen neuen terminus erschaffen mussten, was ich übrigens echt cool finde - gut gemacht, mozart! :)

aber ich meinte eben eher "normale" musiker im genre pop und insbesondere, ob sie eben die theorie benutzen, um auf ne akkord-folge..meinetwegen D-A-E nen passenden vierten akkord zu finden (ohne langes probieren- einfach aus dem wissen, was sich dazu wohl gut anhören würde) oder wirklich wild drauf losspielen, rum"jamen" und dann was hübsches finden :p
aber wahrscheinlich habt ihr beide recht!

und krass, was du da an ein paar songbeispielen veranschaulicht hast :) jetzt leuchtet mir auch zum ersten mal so richtig ein, wieso "the axis of awesome- 4 chord song" os gut ankommen. es ist nämlich eigentlich so einfach, weil viele lieder die selben kadenzen verwenden :)

vielen, vielen dank euch allen, ihr habt mich wirklich ein stück weiter gebracht!!!

tolles forum :)
 

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