Einstieg in den Amp Eigenbau Ratschlagsammlung (ax84 P1 eXtreme) SEHR LANG!

von LordWimsey, 15.11.06.

  1. LordWimsey

    LordWimsey Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.11.06   #1
    Baubericht

    Mein Kollege und ich bauen uns einen P1 extreme, zu finden auf www.ax84.com.
    Ich habe im Vorfeld immer gern die Bauberichte anderer gelesen und dabei viel
    gelernt. Deshalb möchte ich an dieser Stelle auch so etwas (ähnliches) schreiben.


    Er ist tot, Jim!
    Eines vorweg, auch wenns mich selber nervt, dass es überall steht: Röhren arbeiten
    mit hohen Spannungen (meistens bis 400V), was natürlich gefährlich ist. Bitte informiert
    Euch über die Gefahren, bevor Ihr so ein Projekt beginnt.
    Sollten mich also irgendwelche Geister mit Stehfrisur heimsuchen, kann ich auf diesen Passus
    hinweisen und ruhig schlafen. ;-)


    Dieser Amp ist der erste, den wir bauen und während ich dies schreibe, haben wir
    gerade mal mit der Ausführung begonnen. Vorher haben wir viel gelesen und uns
    informiert, was ich jedem empfehlen möchte.
    Zusätzlich steht uns ein Freund zur Seite, der schon viele (auch High-End-Hifi-)
    Röhrenverstärker gebaut hat. Mit seiner Hilfe haben wir einige Modifikationen
    vorgesehen, die wir einbauen werden. Darüber werde ich dann auch was schreiben.


    Geld sparen kann bei einem Amp-Selbstbau nicht im Vordergrund stehen, weil man für
    dasselbe Geld zumindest gebraucht was ordentliches kaufen kann. Hinzu kommt das Risiko,
    das Geld in ein Projekt zu stecken von dem man nachher gefrustet ist, weils nicht
    klingt oder sogar gar nicht funktioniert.
    Beim Ampbau steht der Spaß des bastelns im Vordergrund. Ich freue mich auch schon wahnsinnig
    auf den ersten Klang aus meinem eigenem Amp. Wer also einen bauen will, nur zu.
    Günstig ist aber was anderes, auch wenn wir unser Vorhaben schon ordentlich auf
    Low-Cost getrimmt haben.


    Der P1 eXtreme ist ein einfach aufgebauter Vollröhrenverstärker, bei dessen
    Entwicklung stark auf die Einfachheit der Schaltung Wert gelegt wurde. Aus der
    Projektbeschreibung auf ax84.com:
    "...wir wollten mal sehen, wie weit wir mit nur zwei Röhren gehen können."
    Deshalb wird der P1 extreme bei ax84.com als Beginner-Amp empfohlen.

    Wie schon erwähnt, hat der Verstärker zwei Röhren. Eine ECC83 Doppeltriode (aka 12ax7)
    in der Vorstufe und eine EL34 Pentode in der Endstufe. Mit der EL34 wird der Verstärker
    etwa um die 13Watt Ausgangsleistung schaffen.



    Planung

    Die Planung sah bei mir eigentlich so aus, dass ich gelesen habe. Jede Menge gelesen.
    Viel und lange. Sollte jeder machen, der einen Amp bauen will, viele haben die
    Vorstellung, dass sie einfach ein paar Bauteile aneinanderlöten und fertig. So wird das
    aber höchstwahrscheinlich nix. (Außerdem ists gefährlich.)

    Als Tips hier mal eine Zusammenstellung hilfreicher Seiten (auch von außerhalb dieses Forums):
    https://www.musiker-board.de/vb/amps-boxen/127406-mein-selbstbau-amp.html
    https://www.musiker-board.de/vb/amps-boxen/61436-usern-selbstgebaute-gitarrenverstaerker.html
    http://www.ax84.com (englisch)
    http://www.musikding.de
    http://www.tube-town.de/ttforum/
    http://www.jogis-roehrenbude.de/
    http://www.paulrubyamps.com/info.html (englisch)
    http://www.piller.at/music/ (Seite von "Hoss")
    http://www.elektronikinfo.de/strom/roehren.htm

    Zum Projekt "P1 eXtreme" von ax84.com gehts hierlang:
    http://www.ax84.com/index.php?pg=projects&project_id=p1-extreme

    dort ist eigentlich alles vorgekaut zu finden, aber wir wollten
    1) ein paar Kleinigkeiten verändern
    2) lieber Lötleisten anstatt Turretboards verwenden, weils einfacher geht (imho)
    3) möchten uns den Spaß nicht nehmen lassen, ein eigenes Layout zu entwickeln.






    Bauteile bestellen

    So. Das ist eigentlich so die erste Hürde, die ein Ampbauanfänger überwinden muss.
    Ich war mir bei der Auswahl der Teile recht unsicher, weils von allem so viele
    verschiedene Bauformen gibt.
    Ich habe dann Stück für Stück zusammengesucht und mir echt Mühe gamecht. Dabei ist
    eine Liste entstanden, die ich für Wert halte, Euch unten anzuhängen. Sie ist natürlich
    nur für den Schaltplan, den wir jetzt endgültig verwenden. Den hab ich jetzt nicht hier,
    den reich ich Euch nach. (Grundlage ist der P1 extreme, von www.ax84.com)

    Zu den Teilen hab ich jede Menge gelesen, und das ist wohl so der Part (neben den
    Röhren selbst), um den das meiste Voodoo betrieben wird. Ob die Teile gut sind,
    weiß ich noch nicht, weil der Amp noch nicht fertig ist, das dauert auch noch.

    Jedenfalls hab ich inzwischen gelesen (NACH der Bestellung...), dass diese "Radiohm"
    Potis von Reichelt ziemlich mistig sein sollen, die Alpha Potis sind besser. Naja.






    Layout

    Ich habe hier mal meinen bisherigen Kenntnisstand über ein brummfreies Layout dokumentiert,
    sowie einige "Regeln" die ich in irgendwelchen Foren aufgeschnappt habe.
    Im Anhang habe ich unsere bisherige Idee als Schema angehängt.


    1. Ausgangsübertrager und Netztrafo sollten möglichst weit voneinander entfernt sein,
    damit das 50Hz Magnetfeld des NT nicht in den AÜ hinein induziert.

    2. Eine Verdrehung von 90° der Trafos zueinander minimiert diesen Einfluss zusätzlich.
    (eigentlich AÜ -> 90° zum Feldlinienverlauf des NT)

    (Wenn die Position des NT gewählt ist, kann man einfach einen Kopfhörer an den AÜ anschließen,
    um eine möglichst brummfreie Position zu ermitteln, "Kopfhörertrick", siehe unten.)

    3. Die Vorstufe sollte möglichst weit weg vom NT sein, aus dem gleichen Grund, das schwache Signal soll nicht gestört werden.

    4. Die Heizleitungen sollten möglichst weit weg von allen Signalleitungen verlaufen. Sie führen bis zu 3A
    Wechselstrom, ergo erzeugen sie auch ein starkes Elektromagnetisches Feld um sich herum.
    Übersprechen zu den Signalleitungen soll vermieden werden. Vor allem die Leitungen vor der
    Endstufe sind betroffen. Problematisch auch bei den Leitungen zu den Potis. Um das Feld um die Heizleitung
    zu minimieren, sollten diese in größerem Querschnitt ausgeführt und vor Allem *verdrillt werden*. Das
    geht mit Draht besser als mit Litzenkabel, da sich dieses immer selbst wieder "ent-drillt".


    5. Signalleitungen sollten möglichst kurz sein. (Und natürlich geschirmt.)

    6. Es sollte nur EINEN Massepunkt geben, der in der Nähe der Inputbuchse liegen sollte. Sonst gibt es sogn.
    Brummschleifen. Nähe zur Inputbuchse wegen starker Störeinflüsse von außen auf die Kabelschirmung.
    Die Verschraubung der Input-Buchse bietet sich z.B. an. Masseschleifen auf jeden Fall vermeiden,
    alles Sternförmig verdrahten.

    7. Die Röhren sollten nicht zu nah an den Trafos stehen, weil die Isolierung der Trafos im Laufe der
    Jahre durch die Strahlungswärme schaden nehmen können.



    Sonstiges:

    "Kopfhörertrick":
    Den Netztrafo an seine Position stellen/legen und ans Netzt hängen. ACHTUNG: An der Sekundärseite
    liegen jetzt die angegebenen Spannungen an! Jetzt einen Kopfhörer an den Ausgangsübertrager
    anschließen (einfach anstelle des Speakers, vielleicht mit Krokoklemmen, der AÜ ist sonst nicht
    verkabelt). Im Kopfhörer ist das durch den Netztrafo verursachte Brummen zu hören, das entsteht,
    weil die Spulen des AÜ auf das Magnetfeld des NT reagieren. Nun kann man den AÜ solang hin und
    her schieben und verdrehen, bis kein Brummen mehr zu hören ist. So lässt sich eine optimale
    Position finden. (Dabei NICHT den NT berühren! Total gefährlich!)








    Chassis:

    Wir haben uns im Baumarkt um 5€ ALU-Blech besorgt, auf (oder vielmehr _unter_) das
    wir die Lötleisten mit soner Schicht Isolations-Hartpapier (Namen vergessen) nieten wollen.
    die Lötleisten hängen dann unter dem Blech, und die Röhren und Trafos stehen oben drauf.
    Hochgehalten werden soll das Blech wahrscheinlich durch Holz-Vierkant-Stückchen.
    Das ganze Gestell wird dann in ein Holzgehäuse (in unserem Fall wohl eine Combo)
    eingabaut, so dass man nicht an gefährliche Teile (Spannung, Hitze) kommen kann.








    So,


    Das muss erstmal reichen, vielleicht gibt's heute Abend erste Bilder, aber wir sind noch gar
    überhaupt nicht weit.


    Ich lade dazu ein, Eigene Erfahrungen, Anregungen und Ideen hier zu posten.
    Ich hoffe, dieser Thread ist hilfreich für die, die wie ich auf der Suche nach
    einem guten Einstieg sind.



    Herzliche Grüße,

    Peter
     

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  2. taxidermy

    taxidermy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.11.06   #2
    Hi.

    sehr schön geschrieben und sehr informativ.
    Habt ihr einen FI- Schalter am Netz, als kleine Sicherheit?

    Madamp wäre vielleicht auch Interessant für dich gewesen.


    MfG
     
  3. LordWimsey

    LordWimsey Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.11.06   #3
    Hallo,

    Danke erstrmal :D

    wir haben insgesamt 6 Sicherungen vorgesehen, eine direkt auf der Primärseite des Trafos (Klar), je eine
    nach jeder Sekundärwicklung (= 3) und in jeder Spannungsversorgungsleitung eine (eigentlich nur aus
    Bequemlichkeit, ist halt nett, jede Spannung einzeln wegnehmen zu können.

    Ist echt blöd, das ich den Schaltplan noch nicht posten kann.

    Grüße,
    Peter

    Edit: Die MadAmp Bausätze kenne ich natürlich, aber wir wollten möglichst viel selbst machen.
    Explizit erwähnenswert sind sie aber auf jeden Fall, da sie eine einfachere Möglichkeit für den Einstieg
    bieten.
    Informationen gibt es unter http://www.madamp.de , vertrieben werden die Bausätze über
    http://www.musikding.de.
    Werden in diversen Foren hochgelobt!
     
  4. Jay

    Jay HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 15.11.06   #4
    Kleiner Hinweis am Rande: Anstatt dem bzw. zusätzlich zum Hin- und Herschieben der Trafos hilft eine Abschirmung derselben. Also mindestens alles, was der Spannungsversorgung dient, in einer separaten "Metallkiste" bunkern.
     
  5. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 15.11.06   #5
    umständlich und teuer...

    @Threadersteller: Soweit ganz nett, bitte die Masseverbindung besonders der Eingangsbuchse dick genug ausführen, dass sie einen satten Kurzschluss der 230V Netzspannung aushält.

    Und noch was: So viele Sicherungen braucht man doch bei so einem kleinen Amp nicht...Netzsicherung udn von mir aus noch eine für die Anodenspannung (VOR DEM GLEICHRICHTER!!!!), aber Heizung und -Ug ist relativ sinnfrei. Weder wird eine Röhre einen Heizungsschluss bekommen noch wird deine -Ug derart kurzgeschlossen werden, dass der Trafo abbrennt.
    Nur mal so nebenbei...aber super Thread!
     
  6. Jay

    Jay HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 15.11.06   #6
    ... aber sauber und einwandfrei. Außerdem willst du mir doch nicht erzählen, den Eigenbau macht man des Geldes wegen. ;)

    Wollts ja auch bloß erwähnt haben ...
     
  7. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 15.11.06   #7
    Ja ist ja klar, aber das hat praktisch kein Gitarrenamp...und
    warum? Weils auch anders geht :-) MU-Metall ist einfach teuer :-)

    Und ja, ich mache Eigenbauten des Geldes wegen :-)

    Edit: Chassis geht auch einfacher! Zwei große L-Profile (100x50xb mm) und zwei kleine L-Profile (45x20x ca. 195 mm)
     
  8. LordWimsey

    LordWimsey Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.11.06   #8
    Hey, Klasse, genauso stell ich mir das vor! :great:

    Auf diese Weise wird der Thread zu einem Tip-Kompendium. Vor allem wenn hier gleich Experten mitmischen!

    Weiter so!


    Bzgl. Trafo-Abschirmung: Das geht natürlich! Keine schlechte Idee, muss man nur drauf kommen.
    @OneStone: Machst Du doch selber auch (quasi): https://www.musiker-board.de/vb/amp...erker-5.html?highlight=boneshaker#post1223772
    (OK, Du schirmst die Röhren...)

    Wegen der Sicherungen: Ich hatte ja schon geschrieben, dass das hauptsächlich der Bequemlichkeit dient.



    Grüße,
    Peter
     
  9. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 15.11.06   #9
    Falsch verstanden :-)

    Die Endröhren zu schirmen ist relativ sinnfrei, wenn man die Vorstufen so stehen lässt. Nein, das Ganze hat nen anderen Sinn: Der Amp macht 200W RMS, da wirds verdammt heiß da bei den Endröhren:

    [​IMG]

    Schau mal in dem Röhrenkasten hinten unten in der Mitte
    [​IMG]

    und oben, da sind nämlich die hier drin:

    [​IMG]

    Das ist ein Luftkanal, nix mit Schirmung.
    Bei meiner Luci hab ich die erste Vorstufen-ECC83 abgeschirmt, weil die direkt vor dem AÜ steht und das pfeifen hätte können...dazu will ich nicht immer russisches Radio hören :-)

    MfG OneStone
     
  10. LordWimsey

    LordWimsey Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.11.06   #10
    Oh, nagut, hatte nicht so genau hingesehen... :o

    (siehe auch Signatur :rolleyes: )

    Peter
     
  11. LordWimsey

    LordWimsey Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.06   #11
    So, jetzt hab ich endlich auch die Schaltpläne als JPG.

    Die will ich mal eben posten, da sind sie.




    Grüße,

    Peter
     

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  12. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 16.11.06   #12
    Hm...Schaltbilder bitte als GIF, das JPEG kann man nicht anschauen, das ist unscharf wie sonstwas...das mal als Tipp.

    Dann noch ein paar Sachen:

    1. Der Standby-Schalter muss da raus, wenn du den an der Stelle ausmachst, dann hattest du mal einen Schalter, der ist dann hinüber...WENN du den unbedingt da reinbauen willst, um die Endstufe getrennt abschalten zu können (bringt bei fehlendem Rec Out aber nix), dann bitte mit einem Snubber (0,1µ/100 Ohm) über dem Schalter...ist aber dennoch nicht so wirklich gut. Siehe 6.

    2. Die Endröhre sollte einen extra Gitterableitwiderstand bekommen, sprich hinter das Poti nochma 22n/1M, dass das g1 noch auf GND liegt, wenn das Poti abhebt.

    3. Das g3 der EL34 sollte man nicht an Masse legen sondern es an die Kathode klemmen (Brücke von 1 auf 8 an der Fassung IIRC).

    4. Ich würde Ug2 niedriger wählen...

    5. Im Netzteil bringen die Sicherungen F4-F6 garnichts, die kannst du weglassen. Wenn es knallt, dann knallt es, F6 wirst du nie zum Auslösen bekommen und auch bei F5 stelle ich das mal in Frage...lass sie weg, die F3 reicht schon.

    6. Standbyschalter ins Netzteil bauen, zwischen F3 und den Gleichrichter. Gleichrichter muss nicht unbedingt mit Dioden gebrückt werden, meist geht es auch ohne.

    7. C1 im Netzteil muss als X-Ausführung ausgeführt werden! Außerdem finde ich 1,6A ein bisschen krass für so nen kleinen Amp...

    8. Die 3A Heizsicherung ist auch bedenklich, deine Röhren sind PTCs, die hauen die dir evtl beim Einschalten raus...

    so far :-) soll kein Gemecker sondern konstruktive Kritik sein...

    MfG OneStone
     
  13. LordWimsey

    LordWimsey Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.06   #13
    Hallo OneStone und Danke für Deine konstruktive Kritik. Musst Du nicht extra
    beischreiben, kommt schon richtig bei mir an ;)

    zu 1: in der ersten Fassung der Schaltung war noch ein Kopfhörer-Amp mit
    vorgesehen, der aber KISS zum Opfer fiel (Keep It Super Simple). Der Switch hats
    irgendwie überlebt, naja. Wegen des Stand-By Switches vorm Gleichrichter schau
    ich mal.

    zu 2: klingt gut. (hoffentlich... :D )

    zu 3: Ich erinner mich nicht mehr, warum ich das geändert hatte. Habs mit
    Bleistift reingemalt, wie man sieht. Vorher wars so wie Du schriebst, ich werds
    so machen, denk ich.

    zu 5: Die sind auch nur so da. Dann kann man die Spannungen einzeln weglassen,
    vielleicht ist das Hilfreich.

    zu 7: Hmm. Was meinst Du mit X-Ausführung?
    EDIT: Habs gefunden:
    • Die Bezeichnungen X1, X2 sowie Y1 und Y2 dienen der Kennzeichnung von Sicherheitskondensatoren für Netzanwendung (230 V AC). X-Kondensatoren werden eingesetzt, wenn der Defekt des Kondensators nicht zu einem Stromschlag führen kann; X1 hält einem Spannungspuls von 4000 V stand, X2 von 2500 V. Die Y-Typen werden eingesetzt, wenn deren Defekt zu einem Stromschlag führen kann; sie halten Spannungspulsen der doppelten Höhe stand.
    (Quelle: Wikipedia, "Kondensator (Elektrotechnik)" )

    zu 8: Da hab ich auch schon drüber nachgedacht. Mal sehen.

    Danke für die Ratschläge!


    Liebe Grüße,
    Peter
     
  14. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 16.11.06   #14
    5. Überleg mal, wenn die Anodensicherung fliegt, die fürs g2 aber nicht...

    7. Genau, Kondensatoren mit X2-Kennzeichnung, wenn die nämlich durchschlagen sollten, dann gibts keinen Zimmerbrand. Der Einsatz von Nicht-X-geprüften Kondensatoren ist an dieser Stelle schlicht UNZULÄSSIG.
     
  15. Klartext

    Klartext Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.11.06   #15
    JPG ist zwar ein komprimiertes, aber sehr gutes Bildformat, welches man auch wunderbar sehen kann ohne unschärfe, wie diese Schaltpläne zbs.
    Unschärfe bei Bildern kommt auch auf das kompressionsverhältnis sowie auf die Bildgrösse an (kleneres Bild, oder mehr kompression, schlechtere Quallität, wobei sich die höhere kompression meisst erstmal niecht so negativ bemerkbar macht wie eine zu geringe auflösung)

    wenn du die JPG Bilder nicht richtig sehen kannst, könnte es daran liegen das du die nicht in voller Grösse gesehen hast, da wirds unscharf... 2 Lösungswege schnell ncoh:
    1. öffe den Link und speichere das Bild einfach und betrachte es mit nem geeigneten Programm
    2. öffne den Link und geh mit der Maus aufs Bild und warte, dann öffnet sich unteni m rechten Bildrand ein Zoomsimbol, klick dadrauf und du siehst klarer

    Robi

    PS
    Gif ist im zweifel sogar das schlechtere Format ! (kommt auchier wieder auf einstellungen beim Speichern an) PNG, oder BMP sind da viel besser, aber auch viel Grösser, dh sie brauchen mehr speicherplatz und sich nicht so schnell zum up btw downloaden
     
  16. داود

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    Erstellt: 17.11.06   #16
    Sehr interessanter Thread :great:

    Mal sehen, wenn ich genug Wissen hab,
    ein zwei Bücher drüber gelesen (und verstanden) hab,
    dann werd ich vielleicht auch sowas in die Richtung machen.
    Und natürlich werd ich auch regelmäßig hier reinposten :cool:

    @Klartext:
    Das wissen wir auch, und Onestone konnte es ja trotzdem lesen.
    vermutlich wollte er drauf hinweisen, dass Schaltpläne als .pdf
    einfach vorteilhafter sind, was imho auch so ist.
     
  17. OneStone

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    Erstellt: 17.11.06   #17
    @Klartext: Ich scripte selber seit Jahren, mache auch Bildbearbeitung usw...ich weiß, was GIF/JPG/TIFF/PNG und Konsorten sind, und ich weiß auch, wie ich die betrachten, konvertieren usw kann. Tatsache ist aber, dass ein einfaches Schwarz-Weiß-Bild, was ein Schaltbild nunmal ist, als GIF wesentlich besser ist als als JPG, da JPG prinzipbedingt nicht 100%ig scharf sein kann.

    Daher bitte GIF machen und kein JPG...und bitte auch kein PDF, da brauch ich erst immer den Reader dazu und das nervt ^^.

    @komische zeichen: Ja, lies mal, das Thema ist interessant! www.radau5.ch zum beispiel :-)

    MfG OneStone
     
  18. داود

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    Erstellt: 17.11.06   #18
    Wow danke das ist cool :great:
     
  19. Klartext

    Klartext Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.11.06   #19
    nagut, dann hab ich nen Zauberrechner, denn bei mir war keins der Schaltpläne unscharf, abgesehen davon das gif genauso ein komprimiertes Format ist, wie JPG, aber JPG moderner und vorallem besser in der Darstellung ist, auch in S/W, denn dafür gibts bei JPG ne extraoption, aber das weisst du sicher als "scripter" ;-)
    ...ausserdem ich wollt ja bloss helfen und nicht angezickt werden :screwy:


    Robi
     
  20. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 21.11.06   #20
    Ich habe nicht gezickt, nur es ist einfach so, dass JPEG keine wirklich scharfen Kanten abbilden kann, das geht per DCT nicht. GIF kann das, hier mal ein Beispiel:

    (Endstufe von nem Amp, 300dpi zum Drucken)

    GIF, 120kB:
    http://onestone.in-tim.com/@tmp/boneshaker_rev2/poweramp_4_limiter.gif

    JPG, 120kB, greyscale:
    http://onestone.in-tim.com/@tmp/boneshaker_rev2/poweramp_4_limiter.jpg

    Soviel zum Thema JPG und Schaltbilder...wird nur unnötig groß. Daher bitte für sowas GIF verwenden. Wer sich mal anschaut, wie die Verfahren komprimieren, der versteht auch, warum GIF dafür mehr taugt...wahrscheinlich wäre das GIF noch kleiner gegangen, aber mal auf die Schnelle mit Irfan View wars mir zu viel Gefriemel ^^.

    @topic: Wann gehts weiter? ^^
     
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