Focusrite Saffire 6 USB - Probleme mit USB 1.1?

[Cloppy]

Hallo ich bin am überlegen mir gebraucht ein Focusrite Saffire 6 USB zu holen.

Ich habe aber bedenken zwecks der USB 1.1 Verbindung und damit eventuellen Latenzzeiten.

Bisher habe ich ein billiges Alesis IO|2 Express und das erzeugt schon bei 64 Samples ne Roundtriplatenz von 9,6 ms und das hat USB 2.0 (abgesehen davon find ich es klanglich nicht besonders dufte).

Mein bisheriges Setup ist ein Macbook Ende 2008 oder 2009, auf jeden Fall schon Unibody. 2,0GHz Dual Core, 5 GB RAM, 10.8.4 und dazu Logic Pro 9.
In den Input kommt eigentlich nur der Output des POD HD an den Klinkenausgängen zwei Alesis Monitore.

Hat jemand Erfahrungen mit dem Saffire 6 und kann mir da sagen, ob es da Latenzprobleme geben könnte, bzw. wie die Latenzzeiten so im Allgemeinen sind? Ich hab halt noch einen USB-Hub dran.

Viele Danke schon mal fürs lesen

 

[Vill-Harmonix]

In den Input kommt eigentlich nur der Output des POD HD an den Klinkenausgängen zwei Alesis Monitore.

Warum dann nicht einfach die Monitore an den Pod, den Pod per USB mit dem Mac verbinden, Treiber installieren und fertig?

Clemens

 

[Novik]

Die Latenz hat erstmal nix mit dem USB Anschluss zu tun. Die Latenz ist eine pufferabhängige Größe und keine bandbreitenabhängige Größe.
Die Latenz ist in deinem Setup eigentlich sowieso Rille. Dafür gibt es ja das Direktmonitoring. Das ist nur wichtig, wenn du z.B. VST Instrumente spielst. Oder schon mit Effekten über die DAW abhören willst beim Einspielen. Das Saffire sollte aber weit genug runter kommen.

Edith:

aber wie Vill-Harmonix schon sag: Warum benutzt du nicht direkt das Pod HD als Interface?

 

[Cloppy]

Weil das POD selbst nicht wirklich als Interface geeignet ist: Bei 64 Samples eine Latenz von 15 ms.
Und mir ist die Latenz schon wichtig, da ich mit Drumcomputer arbeite und auch am Rechner selbst Musik schreibe (mit Gitarre & Bass als analoge Instrumente), was bedeutet, ich muss das möglichst latenzfrei hören, um "mitspielen" zu können.

Deswegen wollte ich eigentlich das Focusrite nehmen und dann vllt. sogar als alleiniges I/O Interface verwenden. Derzeit habe ich den POD als Input und das Alesis als Output. So würde ich die Ausgänge des PODs in die Inputs des Focusrite führen und auch das Focusrite für die Monitore verwenden.

Oder macht das keinen Sinn?

 

[Vill-Harmonix]

was bedeutet, ich muss das möglichst latenzfrei hören, um "mitspielen" zu können.

Das geht doch ohne Probleme über Hardware-Monitoring.
(Dafür hat der Pod ja schliesslich die Effekte/Simulationen eingebaut)

Clemens

 

[Cloppy]

Aber nicht den Drumcomputer (was ein Plugin ist), deswegen fällt das Hardware-Monitoring doch aus, oder? Oder hab ich was falsch verstanden? Ich bin gerade verwirrt...

 

[Novik]

Spielst du die Drums denn per Midi ein oder programmierst du die Drums?

 

[Cloppy]

Ich programmier die Drums in der Pianorolle. Es ist aber ne Softwareregion. Nach Audio exportier ich sie immer erst, wenn ich mich ans mixen machen.

 

[Novik]

Also Gitarre und Bass kannst du ja direkt über das Pod abhören beim Einspielen. Da du die Drums programmierst, ist die Latenz der DAW auch hier irrelevant.

 

[Cloppy]

Ich würde aber gerne das komplette Arragement hören, wenn ich was einspiele. Gerade wenn es komplexer wird, höre ich eher, wenn ich mich verspiele oder einen Schlag nicht richtig treffe. Und damit muss ich doch die Latenz "Input -> Interface -> DAW -> Interface -> Output" beachten, oder nicht?

Davon abgesehen, ist denn anzunehmen, dass das Focusrite bessere Qualität liefert, bzw. ähnliche/weniger Latenz liefert als das Alesis?

 

[Vill-Harmonix]

Unter Logic läuft das eigentlich so:

Logic macht ein Playback.
Du spielst etwas dazu - das kommt verzögert in Logic an.
Der Treiber meldet aber diese Verzögerung an Logic. (Das sind die 13ms, die Du vermutlich in Logic bei den Audioeinstellungen siehst).
Deswegen verschiebt Logic automatisch die neu aufgenommenen Audiodaten um den vom Treiber gemeldeten Zeitraum.

Die Latenz kommt erst zum Tragen, wenn Du ein Softwareinstrument einspielen willst oder eine Gitarrenaufnahme mit Logic-Effekten (beim Aufnehmen) hören willst.


Clemens

 

[Cloppy]

Ich glaube, ich werde heute mal versuchen dass POD als alleiniges Interface zu verwenden. Anscheinend muss ich irgendwas falsch machen.

Gibt es da noch einen extra Treiber vom POD für Mac, den ich nicht kenne? Ich kann in den Mac Settings das Line6 Midi & blablubbel anwählen und da eine Buffersize einstellen, die habe ich schon auf ganz niedrig und dann in Logic auch nur 64 Samples.
Und da kommen wie gesagt trotzdem 9,6 ms raus. Das wirkt irgendwie ziemlich viel (finde ich). Da es bei sehr vielen Spuren ja schon doch mal zu Knacksern kommen kann.

 

[Vill-Harmonix]

Also der aktuelle Line6 AudioMidi-Treiber hat die Version 7.2.9
Downloadbar bei http://de.line6.com/software/index.html - kann sein, dass Du da einen Account brauchst.

In der PreferencePane (in den Mac-Einstellungen) wählst Du unter "Inputs&Recording" auch das Routing aus. (Soll der Effekt nur auf's Monitoring oder auch aufgenommen werden? usw.)

Da zur Zeit ein Video im Netz zum Thema Latenz für Furore sorgt, gehe ich mal auf das Thema Latenzmessung ein.
Folgendermaßen kannst Du einen Latenztest ("Loopback-Messung") durchführen:

Vorbereitung am Pod:
Wähle ein Routing aus, das den "Clean Input" an den Rechner schickt.
Drehe den Output-Regler am Pod auf Null.
Schalte (sicherheitshalber) die Boxen aus - Rückkopplungsgefahr.
Richte im Pod ein Amp-Setup ein, das sowohl bei Gain als auch beim Channel-Volume auf Null steht. Effekt: Durch den Routingweg Amp+FX kommt kein Signal.
Jetzt kannst Du den Linken Ausgang des Pod mit dem Gitarreneingang verbinden.

Vorbereitung in Logic:
Neues Projekt.
Neue Softwareinstrument-Spur -> Klopfgeist als Instrument -> Region erzeugen (1 Takt reicht) und auf jede Achtel eine Note (C3)
Anschliessend diesen Takt als Loop auf ca. 12 Takte aufziehen - mit "ctrl-L" in echte Regionen umwandeln und mit "+" zusammenkleben.
(1. Test - wenn Du einen Kopfhörer hast, schliesse den an, lass den Klick laufen, halte mal den Kopfhörer in Ohrnähe und drehe am Pod den Output-Regler hoch. Wenn Du nur den dumpfen Klick hörst und kein Pfeifen, ist alles richtig)
Neue Audiospur - Stereo - Input: Input1-2 - Output: "kein Output"

Messung:
Schalte die Audiospur scharf und nehme eine Zeitlang auf.
Öffne die Aufnahme im Sample-Editor und zoome weit rein, so dass Du die Wellenform als klare Linie siehst:

Ziehe wie auf dem Bild von der geraden Taktposition zum Beginn des Wellenformausschlags eine Auswahl auf.
Bei meinem PodXT betrug die Verzögerung 20 Samples - bei einer Samplerate von 44,1 kHz bedeutet das, dass das von Logic durch den PodXT gesendete und wieder aufgenommene Signal ein halbe Millisekunde (!) zu spät kam. (Die I/O-Puffergröße dabei war übrigens 256 - die gemeldete Roundtriplatenz lag bei 23,9 ms)

Also meldet der PodXT-Treiber keine exakten Latenzwerte:
In den Audioeinstellungen können wir das aber bei dem Parameter "Aufnahmeverzögerung" ausgleichen. Dort gebe ich zum Ausgleich "-20 Samples" ein. Bei mir zickt Logic 9.1.8 übrigens - ich musste die Buffersize ändern, damit der Wert übernommen wird, dann konnte ich den Button "Änderungen anwenden" drücken.
Ich mache noch eine Testmessung: Das Signal kommt exakt auf die Eins! (Und das trotz der "großen" Roundtrip-Latency)

Diesen Test sollte man idealerweise für jede Buffersize und jede Samplerate durchführen - am besten schreibt man sich die Sample-Anpassung irgendwo auf und wenn man die Einstellungen ändert, passt man die Aufnahmeverzögerung dementsprechend an.

Tut mir leid - ich kann mir's nicht verkneifen: So einfach geht's, Non-Eric

Wenn Du ein komplettes Arrangement hast, mit vielen Effekten und Instrumenten, sorgt das natürlich wieder für Verzögerungen. Wenn Du dann nochmal aufnehmen willst, gibt es in Logic den Low-Latency-Modus. Unter Einstellungen->Audio->Allgemein kannst Du einstellen, wieviel Verzögerung in diesem Modus maximal "zulässig" ist.


Clemens

 

[Telefunky]

... Und da kommen wie gesagt trotzdem 9,6 ms raus. Das wirkt irgendwie ziemlich viel (finde ich). Da es bei sehr vielen Spuren ja schon doch mal zu Knacksern kommen kann.

wenn die 9,6 ms sich tatsächlich auf einen kompletten roundtrip (Gitarre -> Interface -> Software Amp -> Interface -> Monitor) beziehen, ist das ziehmlich flott für ein 'altes' USB Interface... wofür auch die Knackser sprechen
ich habe hier 8 ms auf einer PCI Studio-Karte
Clemens hat das mit der Latenz gut erklärt:
relevant ist die nur, wenn du das Instrument, was du gerade spielst mit Software Effekten abhören willst
in den anderen Fällen reicht der Versatz-Ausgleich der Software (der ist ja konstant)
du spielst tight zu dem was du hörst, das kommt beim Programm 10ms zu spät an
das Programm 'weiss das' aber und schiebt es an die richtige Stelle (wenn man es ihm vorher 1 mal mitteilt)
das kann auch 50 ms Versatz haben - ist Banane...

cheers, Tom

 

[Vill-Harmonix]

du spielst tight zu dem was du hörst, das kommt beim Programm 10ms zu spät an
das Programm 'weiss das' aber und schiebt es an die richtige Stelle (wenn man es ihm vorher 1 mal mitteilt)

Nur zur Sicherheit, damit es keine Missverständnisse gibt:
Eigentlich muss man Logic (oder einer anderen Software) nix mitteilen. Das übernimmt der Treiber.
Wenn ich die (von mir beschriebene) Messung und Anpassung nicht vornehme, habe ich lediglich einen Aufnahmeversatz von einer halben Millisekunde (20 Samples bei 44,1kHz Samplerate und 256 Buffersize).
Das ist schon ziemlich genau. Beim Einspielen von Hand wird man das nie merken - der Latenzausgleich (genauer gesagt die Latenzmeldung des Line6-Treibers) funktioniert also ziemlich gut.

Wenn man aber unsicher ist oder es wirklich 100% genau haben will (beispielsweise für die Einbindung externer Effekte), sollte man diese Messung machen - so kann man überprüfen, wie zuverlässig der Treiber die Latenz meldet.

Clemens

 

[Cloppy]

Die Knackser kommen eher daher, dass meine CPU dann halt bei 64 Samples und 16 Spuren doch manchmal arg ausgelastet ist.

Wie gesagt ist bisher mein roundtrip so aufgebaut:

Gitarre -> POD -> DAW -> Alesis Interface -> Monitore

Deswegen die Frage, ob der Wandler vom Focusrite besser als der vom Alesis und POD ist, denn ansonsten kann ich mir ja auch eigentlich das komplette Alesis Interface sparen und das so machen:

Gitarre -> POD -> DAW -> POD -> Monitore

Edit: Mein letzter Versuch nur das POD zu verwenden endete in 12 ms bei 64 Samples Latenz. Und ich finde schon, dass man da bei Spielen einen leichten Versatz zwischen Anschlag der Gitarre und Arragement-Output hört. Und das macht es mir unglaublich schwer was vernünftig einzuspielen.
Keine Ahnung, vielleicht ist ja auch mein Rechner zu schwach.

 

[Telefunky]

@Clemens: ja, das passt ... für den ersten Take in jedem Fall
aber beim Doppeln sind 20 Samples deutlich wahrnehmbar
dabei geht es nicht um das Spielen, sondern die Klangverschiebung zwischen Aufnahme und Wiedergabe
das könnte irritierend wirken... einfach mal ausprobieren und die Spur manuell verschieben
(es ist ja nicht wirklich Arbeit, 1x den Wert zu ermitteln und einzutragen...)

der POD wird oft (von der Hardware her) als etwas 'latenzbehaftet' beschrieben
(ich kenne die selbst nicht)
könnte also in der Realität mehr sein, als der reine Softwareweg
12ms entsprechen grob 4m vor der Box...

cheers, Tom

 

[Vill-Harmonix]

Deswegen die Frage, ob der Wandler vom Focusrite besser als der vom Alesis und POD ist, ...

Halte Dir mal vorAugen, dass Dein Pod (als Digitaleffekt) IMMER wandelt.
Mit einem weiteren Audiointerface handelst Du Dir nur eine zusätzliche Digital-Analog-Wandlung (aus dem Pod raus) und eine zusätzliche Analog-Digital-Wandlung (im jeweiligen Audiointerface) ein.

Selbst mit dem teuersten Wandler würdest Du Dir also ins eigene Fleisch schneiden, weil die DA-Wandlung vom Pod so "einrechnen" würdest (die wird ja immer mit aufgenommen). Wenn Du vom Pod direkt in den Rechner gehst, hörst Du zwar die (vielleicht schlechte) DA-Wandlung (beim Abhören) aber Deine Musik bleibt ja immer digital - und erst der Zuhörer bestimmt mit seiner Ausrüstung die Qualität der DA-Wandlung.

Aber mal Butter bei die Fische:
Sich in dieser Preisklasse Gedanken über Wandlerqualität zu machen ist sowas von unnötig ...

 

[ars ultima]

Also wenn ich das richtig sehe, machst du also nichts, wo du eine niedrige Latenz brauchst? Gitarren kannst per Hardware Monitoring einspielen, DRums programmierst du. Wenn es nun bei 64 Samples knackt, warum stellst du dann nicht einfach einen höheren Puffer ein? Dann wird eben die Latenz höher, aber das kann dir doch egal sein.

 

[Cloppy]

Irgendwie hab ich das Gefühl ich verstehe gerade was grundprinzipielles nicht.

Hardware-Monitoring bedeutet doch, dass das Input-Signal direkt zum Output weitergeleitet wird, ohne auf die DAW zu warten.
Ich dachte aber immer, dass das bedeutet, ich höre von der DAW nix mehr.

Davon ab, kann das POD überhaupt Hardware Monitoring? Davon hab ich noch gar nix gesehen.