Frage zur Moll Pentatonik

[Romeo]

hi!

warum werden bei der a moll pentatonik die töne H und f weggelassen?
bei der pentatonik fallen ja die halbtonschritte bei 2/3 und 5/6 weg, man könnte doch dazu aber auch auf die töne C und g verzichten.

ich hab das noch nicht richtig gecheckt

 

[Hans_3]

hi!

warum werden bei der a moll pentatonik die töne H und f weggelassen?
bei der pentatonik fallen ja die halbtonschritte bei 2/3 und 5/6 weg, man könnte doch dazu aber auch auf die töne C und g verzichten.

ich hab das noch nicht richtig gecheckt

Das ist einfach so. Stell dir die Pentatonik als eigenständiges Gebilde vor und nicht als abgespeckte Dur- oder Molltonleiter. Dann taucht die Frage nach den "weggelassenen" Tönen nämlich gar nicht auf.

Abgesehen davon: Wenn man das Skalendenken mal ganz vergisst: Natürlich kannst du auch H und F spielen und C und G weglassen. Dann ist es immer noch eine Pentatonik (=Folge von 5 Tönen, der 6.Ton ist dann wieder die Oktave) , nur eben eine andere als die, von der gemeinhin als Pantatonik gesprochen wird.

Alle Tonleitern - also auch die pentatonischen - sind ja letztlich ohnehin nur theoretische "Konstruktionen", an die man sie beim Spielen nicht sklavisch halten soll. Letzlich entsteht Musik immer durch eine Abfolge von Tönen - und da ist es ganz gleich, wie und ob die nun einem bestimmten Leiterkonstrukt zuzuordnen sind oder nicht. Hauptsache es klingt.

So wäre es auch müßig zu beschreiben, was das ist:

8--5-------------------------------
------5--8--7-5--------------------------
-----------------5--------------------
--------------------7--4-5-------------
------------------------------------

Zum einen könnte man sagen Pentatonik A-Moll plus Zusatzton oder Durchgangston F#

Zum anderen ist das auch a-Moll dorisch.

Letzlich zählt der Klang und die musikalische Idee.

 

[whir]

Abgesehen davon dass man durch weglassen von C und G einen Doppelganztonsprung zwischen F und A produziert und den Halbton zwischen E und F drinbehält (vielleicht eher C und E weglassen, wodurch aber die beiden 1½-Sprünge direkt aufeinanderfolgen), denke ich, <AFAIK>dass die Pentatonik eigentlich durch Aufreihen von Quinten gebildet wird: z.B. C -> G -> D -> A -> E (nächste wär H, was einen Halbton impliziert).
</AFAIK>

 

[eulenspiegel]

Es gibt keine Dur oder Mollpentatonik da der Pentatonik die Terz fehlt.
Die Pentatonik ist eigenständig. Nur weil um die Pentatonik eine Tonleiter liegt,
haben diese beiden nichts miteinander zu tun.

 

[whir]

Es gibt keine Dur oder Mollpentatonik da der Pentatonik die Terz fehlt.

E-Moll-Pentatonik: e g a h d e
E-Dur-Pentatonik: e f# g# h c# e

Was sind e-g und e-g# denn sonst, wenn keine Terzen?

 

[Vauge]

Da Am die Mollparallele zu C-Dur ist rede ich jetzt von C-Dur.

Es hat schon seine Grund daß F und H weggelassen werden. Die zugehörigen Tonarten (Dominante und Subdominante) G und F unterscheiden sich genau in diesen Tönen von C-Dur. Bei F-Dur wird das H zum B (international B zu Bb). Bei G-Dur wird das F zu Fis. Wenn man nun H und F weglässt hat man die Töne übrig, die in allen drei Tonarten vorhanden sind. Deshalb kann man ja gerade mit der Pentatonik so schön improvisieren, und muss nicht drauf achten welcher Akkord gerade dran ist.

Grüsse

 

[mad]

die "moll-pentatonik" enthält eben auch töne des moll-dreiklangs. deshalb werden die "anderen" halbtöne weggelassen.

 

[Cudo]

Hallo Romeo,
Deine Frage ist berechtigt und ich werde Dir so gut ich kann den Sachverhalt erklären.

Pentatonik ist eine 5-stufige Tonfolge. Theoretisch ist jede beliebige Fünftonreihe eine pentatonische Tonleiter. In der Praxis jedoch bezieht man sich allerdings hauptsächlich auf Fünftonreihen die aus der Dur bzw. Melodisch Moll Tonleiter abgeleitet sind.
Dann widerum unterscheidet man prinzipiell zwischen halbtonloser (anhemitonischer) und halbtöniger (hemitonischer) Pentatonik.

Konstruktion einer Pentatonischen Tonleiter:
Plaziert man fünf in Quintabständen übereinander geschichtete Töne innerhalb einer Oktave, erhält man eine Pentatonische Tonleiter. Handelt es sich dabei ausschließlich um reine Quinten spricht man von der Dur (oder auch halbtonlosen) Pentatonik. Bei gemischten Quinten (rein und vermindert) erhält man eine halbtönige Pentatonik. Die letzteren haben alle Eigennamen.
So weit zur Theorie. Nun ein praktisches Beispiel im C Dur Tonraum.
Wir fangen den diatonischen Quintenzirkel in umgekehrter Reihenfolge beim Ton F an. Vom F aus spielen wir aufwärts vier übereinander liegende Quinten. Also:
F C G D A
Ordnen wir diese Tonreihe wie oben beschrieben innerhalb des Raumes einer Oktave an kommt folgende Tonfolge zustande:
F G A C D.
Natürlich kann diese Tonfolge auch mit dem Ton G beginnen:
G A C D F
Man spricht dann vom 2.Modus der F Dur Pentatonik. Beginnt man mit dem Ton A erhält man den 3. Modus etc..
Somit kann jede Pentatonische Tonleiter in 5 verschiedenen Modi gespielt werden. Oft wird fälschlicherweise der 5. Modus als Moll Pentatonik bezeichnet. Dazu aber mehr später.
Nun zurück zu C Dur. Als nächstes fangen wir bei dem Ton C an die vier Quinten übereinander zu legen. Resultat:
C G D A E
Legen wir diese fünf Töne wieder innerhalb einer Oktave auf engstem Raum erhalten wir:
C D E G A
Also die C Dur Pentatonik. Auch daraus können wir wieder fünf Modi ableiten.
Der nächste Schritt wäre ab dem Ton G fvier Quinten übereinander zu legen. Resultat:
die G Dur Pentatonik.
Wir halten nun inne und reflektieren. Aus dem Tonmaterial der C Dur Tonleiter (heptatonisch!) erhielten wir bisher 3 verschiedene Dur Pentatonik-Tonleitern. Nämlich die F Dur, C Dur und G Dur Pentatonik. Die Grundtöne dieser sind übrigens auch die drei Hauptstufen, Sub-Dominante, Tonika und Dominante.
Wir fahren fort.
Wir nehmen den nächsten Ton, und zwar das D und bauen auf diesem wierum vier Quinten auf. Resultat:
D A E H F
Wir ordnen die fünf Töne wieder innerhalb einer Oktave an.
D E F A H
Wir haben hier die erste hemitonische Pentatonik erhalten (Halbton zwischen E und F)! Wie anfangs erwähnt erhalten die hemitonischen Pentatonik-Tonleitern Eigennamen. Meines Wissens stammen diese Namen z.T. aus Japan. Im vorliegenden Fall heißt diese Tonleiter KUMOI. Sind wird von vielen renommierten Jazzmusikern auch als die eigentliche Moll-Pentatonik bezeichnet. Auch diese hat natürlich wieder fünf Modi.
Fahren wir fort. Unser nächster Ton auf dem wir die vier Quinten übereinanderlegen heißt A.
A E H F C
Auf Oktavraum zusammengelegt:
A H C E F
Name: HIRAJOSHI

Die nächste und im C Dur Tonraum letzte Tonleiter wäre:
E H F C G
Auf Oktavraum zusammengelegt:
E F G H C (beinnhaltet zwei!! Halbtonschritte)
Name: PELOG

Die letzte Quintreihe wäre ab dem Ton H. Es verhält sich allerdings so, dass in diesem Fall die erste Quinte ( H F) einen Tritonus (Verminderte Quinte) bildet. Da der Tritonus zwischen Grundton und erster Quinte sehr instabil klingt wird diese Pentatonik nicht verwendet.
Als nächsten Schritt würde man nun nicht mehr die C Dur Tonleiter sondern C Melodisch Moll zugrunde legen. Auch in diesem Fall sind eigentlich nur die Pentatonischen Tonleitern interessant, die zwischen Grundton und erster Quinte ein reines Intervall bilden. Wir treffen dort auch alte Bekannte. ;-)
Über den Einsatz von Pentatonischen Tonleitern bei funktionaler oder Modaler Musik in melodischer wie akkordischer Hinsicht möchte ich mich hier nicht auslassen. Das würde etwas zu umfangreich werden und den Rahmen dieses Forums sprengen.

Ciao

CUDO

 

[alch]

hi cudo

toll wie du das beschrieben hast. glückwunsch!!!

aber mir fehlt noch die pentatonik, von der Du schreibst, sie würde nicht verwendet

H F C G D

ich kenne ein Stück von John Mc Laughlins Mahavishnu Orchestra, das genau mit diesem Tonmaterial arbeitet

H C D F G

auf der erscheinungsebene handelt es sich hierbei ja g 7/4 akkord( oder g 7/11)...oder g7 add11... na ja... auch hier wieder mal keine einheitliche sprache

im übrigen kann man auf jeder stufe der tonleiter eine pentatonik bilden, indem man den 4. und 7. ton der tonleiter herausnimmt. das ist zwar nicht geschichtlich betrachtet so entstanden, aber die kirchentonleitern sind ja auch anders benutzt worden als die heutigen jazzpublikationen einen weißmachen wollen und heutzutage lehren.

beispiel:

d e f g a h c -------> d e f a h
1 2 3 4 5 6 7 1 2 3 5 6

oder aus c-harmonisch dur

c d e f g as h ---------------> c d e g as
1 2 3 4 5 6 7 1 2 3 5 6

das kann man mit jedem modus machen.... ist recht einfach und vor allem, nachvollziehbar.



LG
Alch

 

[alch]

ach mist... die zahlen sind zusammengekommen

nochmal

d e f g a h c -----------> d e f g a
1 2 3 4 5 6 7 ----------->1 2 3 5 6


c d e f g as h -----------> c d e g as
1 2 3 4 5 6 7 ------------>1 2 3 5 6

alch

 

[Cudo]

Hallo alch,
Danke für die Blumen. )
Du schreibst dass Dir die letzt Pentatonik, die auf der siebten Stufe steht, fehlt. Sie fehlt natürlich nicht und ist, so wie Du sagst und auch wie Laughlin sie benutzt, vorhanden. Nur, als eigenständiges Gebilde, so wie z.B. Pelog in der Gamelanmusik oder Kumoi und Hirajoshi auf dem Koto in Japan gespielt werden, ist sie mir nicht bekannt. Sie ist eben, wie ich oben schon erwähnte, durch die verm. Quinte die vom ihrem Grundton aus besteht sehr instabil. Das ganze Gebilde, wie Du treffend erwähntest, representiert sozusagen einen Dominantseptakkord (G7/4 bzw. G7 mit avoid note 4) und ist somit extrem auflösungsbedürftig (und zwar zur Tonika hin). Ein ähnliches Problem besteht übrigens auch bei der Auswahl von Akkorden zur Bildung von Modalen Kadenzen. Dort meidet man auch Akkorde mit Dom.Sept Charakter da sie von der Modalität weg führen.
Des Weiteren sagst Du dass man auf jeder Stufe der Dur Tonleiter durch Weglassen der vierten und siebten Stufe eine pentatonische Tonleiter erhält. Das ist natürlich auch richtig. Nur ist eben allein durch diese Aussage nicht der Ursprung und das Warum erklärt. Wenn Du es so, wie ich es oben gemacht habe, erklärst, kommst Du natürlich auch auf sieben penta. Tonleitern (bzw. sechs wenn Du die siebte Stufe weglässt) und siehst darüberhinaus noch den Zusammenhang warum es nach drei anhemitonischen Tonleitern dann in den hemitonischen Bereich geht und der Bezug zur heptatonischen Tonleiter ist auch ganz klar nachvollziehbar.
Egal, wenn man den Vorgang einmal geschnallt hat wird man die Herleitung einfachheithalber so machen wie Du es vorschlägst. Zum Lernen und Begreifen rate ich aber auf jeden Fall zu meiner oben aufgeführten Erklärung.

Ciao
Cudo

 

[onedevotee75]

Hi,

@ Cudo:

Klasse Beiträge. Ich habe mich auch schon immer gefragt, wie die ganzen Ableitungen der Pentatoniken zustande kommen, was z.B. Japanisch usw. ist. Bisher war mir nur die dur- und moll pentatonik bekannt, oder eben die Bluestonleiter. Echt klasse. Aber wie setzt man die am besten wo ein?! Denkst du da beim spielen drüber nach, welche leiter du nun spielst?!

Gruß
Chris

 

[alch]

Hi Cudo

da hast Du vollkommen Recht, dadurch weiß man natürlich nicht, warum sich etwas so geschichtlich abgespielt hat.
Aber, und das muß ich jetzt mal betonen, darum kümmern sich die Harmonielehre Theortiker des Jazz auch herzlich wenig und stellen die sogenannten Kirchentonleitern in einem völlig falschen geschichtlichen Kontext dar. Die hat es so, wie es gelehrt wird, nie gegeben..... Dorisch z. B war ja auch nie von ( d-d ) d e f g a h c d..... nein... dort war auch ein Bb... vorhanden.... wenn man mal abvon absieht, das es damal eh noch keine stimmgeräte gab und das waren auch eher melodische wendungen der dorier... die beganen nicht bei d und hörten auf d auf.... aber egal... die Jazzer bedienen sich dieser Kirchentonleitern und ihnen ist es egal, wie das wirklich war, und ich kenne jetzt keine Jazzharmonielehre, die mal wirklich die Karten auf den Tisch legt. Die tun so, als ob das schon immer so war! Dabei ist das doch auch nur ein Konstrukt des westl und klass. geprägten Geistes.... und wir versuchen, den Jazz zu verstehen mit althergebrachten Methoden. Da wird einem Charlie Parker eine Tonleiter angedichtet, die er gar nicht kannte... die Bebop scale aufwärts....oder die Bebop scale abwärts.

Nun, auch wenn die Pentatonik h c d f g geschichtlich betrachtet so nicht angewendet wird sollte man nicht verschweigen, das sie geradezu für Blueswendungen prädistiniert scheint, das sie ja im Prinzip wie eine G Blues Tonleiter g Bb c d f fungiert...... nur statt der kleinen Terz die große Terz.... und da hier sicherlich viele sind, die es gar nicht interessiert woher was warum und weshalb kommt, sondern eher glauben, das wenn ich da und da hinpacke, dann klingt das wie der, der und der... dann ist m.E. den Leuten schon geholfen.

Aber in allen anderen Punkten bin ich von Deinem Wissen beeindruckt

LG Alch

 

[alch]

ach... da fällt mir mal wieder auf, wie einfach diese pentatonik zur orientierung dienen kann......man nehme den Grundton... in diesem fall h und gehe einen halbton nach unten... dann bekomme ich eine durpentatonik basierend auf Bb

H_C__ D___ F__G
Bb__C__D____F__G

dahinter verbirgt sich dann der Quintfallwechsel G7 nach Gm7 ( Quintfall wegen G7 ----> in C Dur und Gm7 -------> F Dur)

hier die berühmten Akkorde, wo sowas abgewendet werden kann

im Blues

G7 C7 G7 G7
die besagte poentatonik hier Gm penta und wieder zurück


oder ne typische Jazzkadenz.... ( nur nen beispiel ... kann auch anders aussehen... aber wo diese Tonleiter eingesetzt werden kann... es geht auch anders!!!! )

Dm7 G7 Gm7 C7 F maj 7
F penta der besagte Bb penta C penta




ach was erzähl ich denn da..... ist doch eh alles mumpitz

LG Alch

 

[alch]

na ja..... die leerzeichen macht der hier nicht sorry

also nochma

blues

G7------------C7-------------G7-------------G7
der besagte---Bb penta-------der besagte

Jazzkadenz

Dm7--------G7---------------Gm7--------------C7----------Fmaj7
die besagte Penta------------Bb penta/Gm Penta------------C Penta/Am Penta

 

[Cudo]

Hallo onedevotee75,
reflektierend über Deine Fragen bezüglich der pentatonischen Tonleitern:

„Aber wie setzt man die am besten wo ein?! Denkst du da beim spielen drüber nach, welche leiter du nun spielst?!“

kann ich zuerst einmal sagen: BEIM Spielen zu versuchen noch nachzudenken ist LEIDER einen Tick zu spät. Dieses Geschäft musst Du schon vorher unter Dach und Fach bringen. ;-)
Zu Deiner Frage

„Aber wie setzt man die am besten wo ein?!“

kann ich Dir folgendes berichten:

Wie in meinem obigen Beitrag erklärt, erhalte ich in einer Dur Tonart 6 brauchbare pentatonische Tonleitern. Die siebte ist eben zu instabil. So weit so gut. Um nun zu verstehen wie wir diese 6 pentatonischen Tonleitern sinnvoll einsetzen können müssen wir leider noch einmal zurückkehren zu den allseits beliebten Kirchentonarten.

Bei der Analyse einer Kirchentonleiter heißt es:
WICHTIG!!! Befindet sich eine Tension nur einen Halbton über ihrem Auflösungston, wird diese zur „avoid note“ (verbotener Ton).

Erklärung dazu:
Eine Tonleiter besteht immer aus „Spannungstönen“ (Tensions) und „Auflösungstönen“(Akkordtöne).
Als Auflösungstöne einer Tonleiter gelten Grundton, Terz und Quinte. Die Septime hat „Sonderstatus“ und bleibt bei dieser Erklärung außen vor.
Als Spannungstöne hingegen gelten None, Undezime und Tredezime derselben Tonleiter.
Zählt man die Auflösungstöne und Spannungstöne incl. Septime zusammen macht das insgesamt sieben Töne. Wir reden also jetzt von allen sieben Tönen einer heptatonischen Tonleiter. D.h. jeder Ton der Tonleiter wird bezüglich seines Spannungsgefälle betrachtet.

„Spannungstöne“ und „Auflösungstöne“ stehen immer in Bezug zueinander. Jeder „Spannungston“ hat seinen korrespondierenden „Auflösungston“.

Beispiel in C Dur, I Stufe (Ionisch):

Spannungton A löst sich auf nach G = Entspannung
Spannungton F löst sich auf nach E = Entspannung
Spannungston D löst sich auf nach C = Entspannung

Im vorliegenden Fall befindet sich also der Spannungston F nur einen Halbton über seinem Auflösungston E. Der Ton F gilt hiermit in C Dur, I Stufe, als „avoid note“ (verbotener Ton). D.h. der Ton F kann im Klangspektrum C Dur nur als melodischer Durchgangston jedoch nicht als Akkordton verwendet werden.



Beispiel in C Dur, II Stufe (Dorisch):

Spannungton B(H) löst sich auf nach A = Entspannung
Spannungton G löst sich auf nach F = Entspannung
Spannungston E löst sich auf nach D = Entspannung

Im Falle der dorischen Tonleiter gibt es also keine avoid Note. Im Dorischen sind also alle 3 Tensions ( None, Undezime und Tredezime) erlaubt.



Beispiel in C Dur, III Stufe (Phrygisch):

Spannungton C löst sich auf nach B(H) = Entspannung
Spannungton A löst sich auf nach G = Entspannung
Spannungston F löst sich auf nach E = Entspannung

Im vorliegenden Fall befindet sich also der Spannungston C nur einen Halbton über seinem Auflösungston B(H). Der Ton C gilt hiermit in C Dur III Stufe (Phrygisch), als „avoid note“ (verbotener Ton). Außerdem befindet sich in dieser Tonleiter der Spannungston F einen Halbtonschritt über seinem korrespondierenden Auflösungston E und ist deshalb auch verboten. Phrygisch hat also 2 avoid Notes.

Spielt man dieses Spiel nun mit allen 7 Stufen der C Dur Tonleiter durch, wird man schnell feststellen dass es immer dieselben Töne sind die Probleme bereiten. Es ist einmal der Grundton der vierten Stufen und zum anderen der Grundton der ersten Stufe. Im Beispiel C Dur also die Töne F und C. Das ist auch ganz logisch so da genau an dieser Stelle sich die 2 Halbtonschritte in der Dur Tonleiter befinden.

Das Endresultat würde folgendermaßen aussehen:

Ionisch avoid Note = Grundton der Subdominante
Dorisch keine avoid Note
Phrygisch avoid Note = Grundton der Subdominante und Grundton der Tonika
Lydisch keine avoid Note
Aeolisch avoid Note = Grundton der Subdominante
Lokrisch avoid Note = Grundton der Tonika

Was man davon hat wenn man das weiß? Nun gut, immer dann wenn der Grundton der Subdominante verboten ist handelt es sich um Stufen die dem Tonikabereich zugehören und immer dann wenn der Grundton der Tonika verboten ist handelt es sich um Akkorde des Dominantbereiches (Ausnahme: Phrygisch. Das gehört trotz Verbot des Grundtones der Tonika zum Tonikabereich), und wenn eine Tonleiter keine Verbote hat wird sie dem Subdominantbereich zugeordnet. Das ist einfach zu merken und sehr nützlich.

Zusammenfassend gesagt,
Die I, III und VI Stufe haben den Grundton der Subdominante verboten und gehören deshalb zum Tonikabereich.
Die V und VII Stufe haben den Grundton der Tonika verboten und gehören deshalb zum Dominantbereich.
II und IV Stufe haben keine Verbote und gehören zum Subdominantbereich.

Die einzelnen Stufen innerhalb einer Gruppe können nun bei Anwendung in Kadenzen frei ausgetauscht werden.

Beispiel für eine Kadenz in C Dur:

Für: F G C
Könnte ich spielen: Dm B-7b5 Am

Da die Akkorde jeweils denselben Verboten unterliegen haben sie auch in etwa die gleichen Charaktereigenschaften und sind somit austauschbar.



Nun, genau so verhält es sich mit der Pentatonik wenn ich sie akkordmäßig oder melodisch einsetzen will.

Bleiben wir in C Dur.

Die pentatonischen Tonleitern auf den einzelnen Stufen lauten:

CDE GA
Da diese kein F enthält ist sie im Tonikabereich einsetzbar.

DEF GA (Kumoi)
Da diese kein C enthält ist sie im Dominantbereich einsetzbar.

EFG B(H)C (Pelog)
Enthält leider beide avoid Notes (C und F) und ist daher nur bedingt melodisch einsetzbar. Zum Akkorde bilden wird sie überhaupt nicht herangezogen.

FGA CD
Ist nur im Subdominantbereich einsetzbar (natürlich auch bei Gsus4 da in diesem Akkord ja der Ton C zum Akkordton anstelle des B(H) gemacht wird.)

GAB(H) DE
Da diese weder C noch F enthält ist sie für alle drei Bereiche brauchbar.

AB(H)C EF (Hirajoshi)
Enthält leider beide avoid Notes und ist daher nur bedingt melodisch einsetzbar. Zum Akkorde bilden wird sie überhaupt nicht herangezogen.

Für den Subdominantbereich können natürlich alle 6 verwendet werden. Allerdings mit den jeweiligen Einschränkungen.

Nun onedevotee75, wie Du siehst musste ich ein bisschen ausschweifen um das Ganze einigermaßen plausibel rüberzubringen. Zu dem Thema gibt es natürlich noch sehr viel zu erzählen, aber es muß ja nicht alles auf einmal sein.

CIAO
CUDO

 

[Cudo]

Doppelt post!