Fragebogen wenig anfängergeeignet?

[Böhmorgler]

Du machst was, das soll auf dein Blog kommen, aber nicht hier ins Board. Zu deutsch, du bist nicht bereit, deine Arbeit dem Forum zugänglich zu machen.

Martman meint wohl den Blog in seinem Profil
https://www.musiker-board.de/vb/members/martman-23736.html

 

[toeti]

Ich glaube, dass hat Distance schon verstanden. Aber ich finde die Formulierung von Martman gelinde gesagt "kacke". Wenn man mal betrachtet, wie er den Thread angefangen hat, dann frage ich mich auch, wieso nicht was fürs Board?
Wieso nicht direkt was offizielles, wenn er doch den Plan hat?

 

[klauskolban]

So, nun äußere ich mich auch mal.
Ich bin, auch wenn meine Meinung hier sicherlich weniger Gewicht hat, als die von Mods etc. vollkommen auf der Seite von Distance. Ich komme ursprünglich auch aus der Gitarrenecke und habe mir vor einigen Monaten überlegt das Klavierspielen zu lernen und mich demzufolge auch mit dem Kauf eines Digitalpianos beschäftigt. Somit "musste" ich mich natürlich auch mit dem Fragebogen auseinandersetzen, den ich - und jetzt kommt der Kern meines Posts - vollkommen sinnig und verständlich fand und auch immer noch finde.
Distance hat völlig Recht, dass jemand der wirklich überhaupt keinen blassesten Schimmer von der Materie hat, zunächst etwas recherchieren sollte. Sei es Google, Wikipedia oder sonst irgendetwas. Dass hier in Threads auch immer mal wieder Fachbegriffe genannt werden ist völlig in Ordnung. Diese können aber zu 99% mit einem Klick auf Wikipedia sofort geklärt werden.
Ich denke also auch, dass der Zweck des Fragebogens, einzig und allein der sein sollte, zu klären, was der zukünftige Käufer sich den eigentlich vorstellt.
Dass ein paar Ausdrücke vielleicht überarbeitet werden könnten, steht natürlich noch zur Debatte (so wäre ein Mix aus Martmans erstem Vorschlag und dem schon bestehenden Eintrag bei der Instrumentenfrage schon sinnvoll). Ich finde ihn jedoch auch so verständlich und ich war der ein völlig Ahnungsloser. "Noob" finde ich in dem Zusammenhang übrigens sehr unpassend, da ein "Noob" quasi einem "Dummen" gleichkommt und das hat nichts mit unerfahrenen Menschen zu tun.

Also, wer das Musiker-Board über Google finden kann, schafft es auch diesen Fragebogen zu verstehen.

In diesem Sinne,
Klaus

 

[Cosinus]

Sorry, wenn ich hier mal Martmann beispringe, auch wenn's nicht opportun zu sein scheint.
Es geht ja schließlich um die Sache und nicht um Personen. Oder?

Die Frage nach der Eignung des Fragebogens für Anfänger halte auch ich für sehr berechtigt, wird doch derjenige, der eine "Kaufberatung" wünscht, hier zumeist erstmal zum Ausfüllen des Fragebogens aufgefordert und hier einer ganzen Reihe von vielleicht verwirrenden Fachbegriffen konfrontiert.

Möglicherweise fällt es hier dem einen oder anderen in Sachen Tasteninstrumente Bewanderten hier etwas schwer, einmal von seiner höheren Warte herabzubegeben und die Problematik mit den Augen eines Neueinsteigers zu sehen und dem die Dinge so zu erklären, dass er sie auch versteht. (ganz wie in dem passenden Polizistenwitz)

Ich habe mich in meiner beruflichen Laufbahn auch oft an dieser Haltung gestoßen, Anfänger erstmal zurechtzustutzen und ihnen zu bedeuten: Komme erstmal dahin, wo wir schon waren, bevor Du uns was fragst!
Zum erstenmal, als ich selbst dieser Situation war, und später, als ich es bei anderen wieder beobachten mußte.
Wenn auch aus anderer Perspektive.

Sollte dieses Verhalten ergebnisorientiert sein, stellt sich die Frage nach dem Ziel.
Die Lösung eines Problems oder die Schaffung von Respekt vor den Fachleuten?
Hat denn da jemand ein Defizit?

Ich jedenfalls habe mich bei Gelegenheit stets bemüht, Neueinsteigern den ersten Zugang möglichst zu erleichtern und dabei auch das eine oder andere Hilfsmittel entwickelt.
Es muss ja nicht jeder immer wieder in dieselben Fallen tappen.
Die großen Probleme beim Erlernen und Beherschen eines Instrumentes kann man den Anfängern ohnehin nicht abnehmen, da müssen sie schon selbst durch. Allein dafür brauchen sie schon genug Ehrgeiz. Und das wird ja wohl niemandem geschenkt.

Intelligent zu sein bedeutet auch, komplizierte Dinge einfach erklären zu können.
Als Genie auf diesem Gebiet nenne ich mal Jean Pütz.
Unsichere Leute ziehen sich dagegen gern auf ihr Spezialgebiet zurück in der Hoffnung, dass ihnen dorthin niemand folgen kann und ihnen ihre vermeintlich hohe Position vielleicht in Frage stellt. Im richtigen Leben leider sehr oft zu beobachten.
Bei wirklichen Könnern hingegen nicht.

Und Effizienz hin oder her, die Bereitschaft der Fragesteller, sich in das Thema hineinzulesen, sollte nicht grundsätzlich bezweifelt werden.
Wenn ich jemandem bei Computerproblemen helfe, erwarte ich auch, dass er lernt, sich selbst Informationen zu beschaffen.
Es soll ja schließlich keine "Dauerbaustelle" werden.
Aber beim Einstieg helfe ich ihm gern.
Auch ein gewisser Henry Ford (der mit dem Fließband) hat einmal bemerkt, das er es für falsch hält, den Leuten immer wieder zu helfen, aber gern bereit ist, den Leuten beizubringen, sich selbst zu helfen.

Wenn sich ein Interessent schon mal selbst z.B. auf diveren Webseiten über die Bedeutung, die richtige Anwendung und Aussprache der üblichen Fachtermini informiert hat, erübrigt sich damit vielleicht auch die eine oder andere Anfrage nach einer Kaufberatung.

Und ob Martmann sein Projekt nur über seinen Blog oder auch woanders der Allgemeinheit zur Verfügung stellt, sollte man ihm wohl selbst überlassen.
Ich denke, er weiss selbst ganz gut, was er dem Board zu verdanken hat.
Und was er - von sich aus - gern zurückgibt.

 

[klauskolban]

@ Cosinus

Für mich liest sich das so, als ob du dir den Fragebogen nicht einmal durchgelesen hast. Es geht hier ja gerade darum, dass in diesem erstmal so wenig Fachbegriffe wie möglich drin sind und es so bleiben sollte. Der Vorschlag der Fachbegriffe (zugegebenermaßen mit Erklärung) kam von Martman...

 

[toeti]

Vor alle Dingen:

Viel geschrieben, ich habs aber scheinbar nicht richtig gelesen, denn: Eine Lösung steht da auch nicht.

Es hat sich keiner auch Distance nicht gegen einen Workshop etc. ausgesprochen, sondern nur dagegen, den Fragebogen noch weiter aufzublähen. Es ist ein Kaufberatungsbogen und nicht mehr. Darum ging es ihm!

Und ganz ehrlich? Wenn Martman sein Süppchen kochen will, soll er das machen. Hindern kann ihn eh keiner daran, aber dann die Community drauf anzusprechen, was zu ändern um dann eh nicht mitzumachen ist auch irgendwie gegensätzlich zum Forums und Communitygedanken, oder nicht?

 

[klauskolban]

*sign*

 

[sketch1002]

Was ja vielleicht ne Idee wäre:

Man schreibt eine abgeschlossene Begriffserklärung in der alle Fragen, die im Fragebogen durch die Begriffe auftauchen könnten in einen extra Thread. Wichtig hierbei ist, dass die Erklärungen einfach gehalten sind und in der gleichen Reihenfolge auftauchen, wie im Fragebogen. Dieser kriegt dann den Titel "Begriffserklärung zum Fragebogen zur Kaufberatung" (oder so). Dann wird das direkt unter den Fragebogen gepinnt und mit diesem auch noch verlinkt, á la:

Bei Fragen bitte zunächst in der Begriffserklärung nach Antworten suchen - klick hier...

Die Begriffserklärung kann ja im Bedarfsfall noch erweitert werden - dadurch wird das Ganze flexibel und selbsterklärend und der Fragebogen wird nicht noch breiter gemacht...

Wie wär das?

LG, Sketch

 

[toeti]

Ich hatte sowas schon angefangen mit Distance... allerdings kam ein Rechnerabsturz dazwischen...

 

[sketch1002]

Würd wohl mitmachen, wenn ihr noch Hilfe braucht...

Hätte dann auch noch die Idee gehabt, die Erklärungen mit Beispielen zu versehen - z.B. "Was ist ne Software-Klangerzeugung und wie kann man die realisieren?" --> Link auf die V-Machine. "Was ist ein Masterkeyboard?" --> Link auf ein repräsentatives Beispiel von CME o.Ä.

 

[andi85]

Wenn ihr noch mehr Unterstützung braucht, sagt Bescheid!

 

[Cosinus]

@ Cosinus

Für mich liest sich das so, als ob du dir den Fragebogen nicht einmal durchgelesen hast..... Der Vorschlag der Fachbegriffe (zugegebenermaßen mit Erklärung) kam von Martman...

Was die Fachbegriffe angeht, so war er leider auch nicht konsequent und hat die einen Fachbegriffe lediglich durch andere ersetzt.

Zugegeben, ich hab den Fragebogen erst jetzt nochmal vollständig durgelesen.
Aber was in meinem Hinterkopf noch rumgeisterte, fand ich dort aber wieder:

(9) Welche Instrumenttypen suchst du / kommen für dich infrage?
[ ] Hardware-Klangerzeuger mit Tastatur
[ ] Hardware-Klangerzeuger ohne Tastatur (Rack)
[ ] MIDI-Masterkeyboard
[ ] Software-Klangerzeuger

Bis hier gings noch halbwegs...

(10) Welche Features sind die besonders wichtig?
[ ] Standard-Sounds (Piano, E-Piano, Orgeln, Streicher, Bläser)
[ ] Synthese / Soundbearbeitung
[ ] Sampling
[ ] Sequencing
[ ] Begleitautomatik
[ ] Masterkeyboardeigenschaften
[ ] Orgeldrawbars
[ ] Lesliesimulation
[ ] Eingebaute Lautsprecher
[ ] Eingebaute Effekte (falls gewünscht, konkret: __________)
[ ] sonstiges: ________________________________________

...

(12) Welche Tastaturgewichtungen- und Typen kommen für dich infrage?
[ ] ungewichtet
[ ] (leicht-)gewichtet
[ ] Waterfall
[ ] Hammermechanik (eher schwer oder leicht gewichtet? ___________)

Hier sind doch für den Laien ne ganze Reihe neuer Begriffe drin, die er erstmal nicht so leicht beantworten kann.
Habe Martman so verstanden, dass er sie gleich an der benötigten Stelle erklärt, wie in seinem Vorschlag zu sehen.

Hinter jedem der für den Laien möglicherweise unverständlichen Begriffe in Klammern eine kurze Erklärung wäre da schon ein kleiner (steuerfreier!) Zugewinn und wohl in Martmanns Sinne. Und schnell gemacht.

Beispiel:

[ ] Sampling (= Aufzeichnungs- und Wiedergabemöglichkeit für von außen eingebrachte Klänge und Geräusche wie z.B. Hundegebell über das Instrument)
[ ] Sequenzing (= eingebaute Aufzeichnungs- und Bearbeitungsmöglichkeit für angespielte Noten)


Andersrum wäre es für den Neuling (leider auch wieder so ein Wort, dass ungewollt Distanz schafft) vielleicht besser, ihn also erst in "seiner" Sprache abzufragen und in den Klammern dahinter den Fach- oder Sammelbegriff zu nennen).
Aber das ist wohl auch 'ne Formfrage.

Dass Martmann einen einen Thread zur Verbesserung des Fragebogens startet und ihm dann irgendwo die Lust an der Diskussion verging, da er sich einer anders meinenden Mehrheit (die übrigens fast ausschließlich aus langgedienten Board-Mitgliedern besteht) gegenübersah, kann ich irgendwo verstehen.
War auch schon mal in einer ähnlichen Situation und über die Reaktionen auf eine Frage von mir so bestürzt, dass mir alles verging.
Lediglich Günter Sch. hielt dann irgendwie noch die Fahne hoch (danke nochmal).

Wer Dinge hinterfragt oder gar ändern möche, macht sich schnell unbeliebt und steht leider sehr oft einer konservativen Mehrheit gegenüber, die gutgemeinte Verbesserungsvorschläge als Angriff versteht und dementsprechend eine Abwehrhaltung einnimmt.
Ist natürlich bequemer.

Welche Meinung diejenigen dazu haben, die den Fragebogen ausfüllen und damit zurecht kommen sollen, wäre an dieser Stelle interessant.
Für die ist er doch gemacht, oder?

Eine wirkliche und fertige Lösung hab ich leider auch nicht anzubieten und beim Versuch einer Aufstellung der einzelnen Aspekte beim Keyboardkauf schnell bemerkt, dass man das nicht so auf die Schnelle hinbekommt.

Allgemeines Problem:
Wenn man etwas kurz formuliert, um es übersichtlich zu halten, wird es sehr abstrakt.
(aber nicht zwingend unverständlich)
Erst im Detail kann man dann konkreter werden.
Dann nimmt es aber schnell Größe an und wird unübersichtlich.
So kam ich zu meinem Gedanken mit dem Entscheidungsbaum - quasi 'ne Info-Struktur mit frei wählbarer Eindringtiefe.
Im Netz besonders wichtig.

Perfekte Dinge werden ja bekanntlich nie fertig.
Aber man kann die Dinge doch zumindest in dieser Richtung weiterentwickeln, wenn man sich der Probleme bewußt wird, die andere damit haben.

Sehe inzwischen, dass der Denkanstoß nun doch Früchte trägt und (hoffentlich) auf gutem Wege ist.

 

[toeti]

Und gerne nochmal:

Das, was du jetzt in Klammern dahinter geschrieben hast, bringt wieder neue Fragen mit sich. Genau deswegen wird von den Leuten, die lange hier sind, eine externe Lösung bevorzugt.

Damit man Platz hat und aufkommende Fragen direkt beantworten kann. Es geht hier nicht darum, den Fragebogen nicht zu ändern, sonder ihn von allen Seiten zu betrachten und das macht scheinbar keiner wirklich.

Denn bisher haben alle neuen Idee und Vorschläge immer wieder neue Fragen aufgeworfen, wenn man keine Ahnung hat.

Hier hat jeder bisher nur das geschrieben, was er am besten findet.

 

[Cosinus]

Tja, dann weiß ich auch nicht weiter...

 

[tkreutz]

Hallo Zusammen,

der Punkt mit den Sounds ist mir auch bei dem Fragebogenkatalog aufgefallen. Die Frage kann man so gar nicht stellen. Ich habe noch keinen Autotest gesehen in denen das Kriterium "gute Fahreigenschaft" getestet würde, denn dieses ist immmer ein subjektives Kriterium, welches nicht meßbar oder prüfbar ist.

Sogar bei Top-Keyboards wie dem Tyros 3 oder einem Top-Synthesizer wie Korg Oasys ist die Sound-Qualität an die Hardware gebunden. Clavia hat mit der C2 eine authentische Hammond-Simulation hinbekommen.

Fazit:
Empfehlung -> Frage aus Fragenkatalog rausnehmen. Auch Leute, die ein Budget von 50 EUR haben, werden hier ein Kreuz machen, ohne wirklich zu wissen, worum es geht.

P.S.
Ein Suchbaum wäre eine tolle Idee, so etwas kann man mit einer uralten Technik verwirklichen, dass gab es mal auf dem Mac und nennt sich Hypercard, heute mittlerweile kostenlos und kann in ein Wiki-System als Modul integriert werden. Damit ist es möglich, ein System aufzubauen, zu dem man sich über mehrere Zweige zu einer Lösung durchklickt. Solche Systeme nennt man übrigens sog. Expertensysteme, also Systeme mit eigenem Wissensmanagement.

Gruß
Thorsten

 

[Distance]

Die Frage mit der erwarteten Qualität war seinerzeit aufgenommen worden, um ungefähr festzustellen, ob der Fragesteller einigermaßen passende Ansprüche hat. Wer bei 200€ "nur das Beste" ankreuzt, dem muss man dann nochmal ganz in Ruhe erklären, dass das nicht geht. Das war ursprünglich so der Gedanke.

Ein automatisiertes System habe ich auch schon mal überlegt, bin aber für mich zu dem Schluss gekommen, dass das hier nicht hergehört. Wir sind ein Forum, und das soll auch so bleiben. Wenn wir unsere Beratungsthreads automatisieren, passiert hier garnichts mehr oder es werden nur noch Metafragen zu dieser Automatisierung gestellt. Außerdem würde so ein System ja auch ständige Pflege mit einer großen Menge an vorhandenen Neu- und Gebrauchtgeräten mit ihren aktuellen Preisen erfordern.

 

[Böhmorgler]

Ist doch ganz einfach....
Wenn er sagt, daß er ein Buget von 100,-€ hat und "nur das Beste" ankreuzt, dann sagt man ihm, daß er warten soll, bis es bei Aldi ein Casio- oder anderes Lowcost-Keyboard gibt.

 

[tkreutz]

Aldi oder Lidl hatte damals ein Yamaha Keyboard, der Fall hatte damals bei den Yamaha Fachhändlern zu Ärger mit der Firmenzentrale geführt.

Okay - den Sinn eines Forms kann ich nachvollziehen. Es ist aber trotzdem auffällig, wie viele Leute ein Budgut von deutlich unter 200 EUR ansetzen und welche Anforderung in den Vorstellungen sind (gewichtete Tastaturen usw.).

Warum macht Ihr nicht die Einteilung wie in den Shops von Thomann, Musik-Service etc.

- Keyboards - Home - Mittelklasse - Alleinunterhalter
- Synthesizer - Modular - Analog - Workstation

Die Begriffe kann man dann ja mit entsprechenden Wikis verlinken.

Gruß
Thorsten

 

[toeti]

Weil kein Schwein so ein Wiki liest.

Bzw. es ist sind die wenigsten. Wenn die Leute lesen würden, würden sie nicht Fragen, denn direkt auf den ersten Seiten hier, findet man sogar an der Überschrift, die Problemlösung.

 

[Martman]

Weil kein Schwein so ein Wiki liest.

Genau so sieht das aus, toeti, da liegt der Hase im Pfeffer. Erstens: Keine Sau weiß, daß es das Musiker-Wiki gibt. Die wenigsten scheinen zu wissen, daß es einen Flohmarkt gibt.

Zweitens: Kein Aas scheint sich vorher zu informieren. Im Wiki nicht, in FAQs nicht, in vorhandenen Threads nicht. Hier wird reingestolpert und sofort gefragt. Der übliche Spruch "ich hab ka von keybords bin voll der anfänga", der ja zugegebenermaßen häufig zutreffend ist, muß dann womöglich herhalten als Entschuldigung dafür, daß man sich nicht vorher schlau gemacht hat, weil man keinen Plan hatte, wie man das anstellen soll. Paradebeispiel: Im Wiki wird genau erklärt, was MIDI ist. In ca. 1 Million Threads in diesem Forum wird erklärt, was MIDI ist. In der Wikipedia wird erklärt, was MIDI ist. In meiner Signatur wird erklärt, was MIDI ist. Aber ungefähr einmal die Woche kommt so ein Hansel an und glaubt, MIDI überträgt Audio, bis wir es ihm auch noch mal einzeln erklärt haben.

Ich hatte schon überlegt, ein paar Threads in den einstaubenden FAQ-Bereich zu schreiben, z. B. über Unterschiede bei den Geräteklassen, über technische Grundbegriffe, über Unterschiede bei der Spielweise oder (besonders für Gitarristen) darüber, warum Keyboards so teuer sind, ohne daß sie Signature heißen. Aber ich werde das Gefühl nicht los, daß das vergebliche Liebesmüh' wäre, weil da keiner reingucken wird, der nicht sowieso schon Ahnung von der Materie hat.


Martman