Gibsons Burstbucker..was ist die Alternative?

von meckintosh, 02.07.06.

  1. meckintosh

    meckintosh Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.07.06   #1
    Moin,

    jetzt hab ich mir ja zwei Les Paul Style Gitarren zugelegt..einmal eine original Faded mit Burstbuckern und eine Tokai LS90/100 mit No Name PuPs. Die Burstbucker sind natürlich voll der Hammer wenns um Crunch und verzerrt geht, da hält die Jungs ja echt nichts mehr. Clean dagegen ist nicht ganz so ihre Sache... Nun will ich die Tokai eh mit neuen PuPs ausrüsten und bräuchte mal eure Empfehlung. Die müssen dann nämlich auch gute Cleansounds bringen können. Meinetwegen lass ich auch ein Poti auf Push Pull umrüsten und nehm was splittbares..
    Also was gibts da am Markt was auch empfehlenswert wäre??
     
  2. Bierschinken

    Bierschinken Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.07.06   #2
    Die wohl absolute all-Round Kombi ist der SD SH-2 und der SD SH-4.
    von zart bis hart alles prima und das zu fairem Preis im Set:)
     
  3. edeltoaster

    edeltoaster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.07.06   #3
    wenn's was edleres sein soll nen häussel vin am hals und nen vin+ am steg!sau gut,auch gesplittet
     
  4. meckintosh

    meckintosh Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.07.06   #4
    Hab grad überlegt ob die Burstbucker splittbar sind...Weiss das jemand oder muss ich die erst ausbauen??
     
  5. Bierschinken

    Bierschinken Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.07.06   #5
    Die sin net splittbar...iss doch vintääädsch;)


    btw: du wirst jetzt hier im Zuge der Zeit on jedem ein anderes PU Set vorgeschlagen bekommen. Generell sind PU´s so´ne Try & Error Geschichte, daher kauf dir irgendwas namhaftes und schau obs dir gefällt.
     
  6. meckintosh

    meckintosh Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.07.06   #6
    joa..hab auch grad mal geschaut..nix is mit splitten..
    Ich würd ja schon gern verschiedene Kombis probieren..nur bin ich nicht der Held am Lötkolben, eher der Looser und hab schon schiss alles zu verschandeln. :mad:
     
  7. explorer76

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    Erstellt: 03.07.06   #7
    Üb einfach an allem möglichen rum... wenn du nen Lötkolben festhalten kannst, dann kannst du auch nen PU einbauen! Also mal keine Angst!
    Ich schließe mich übrigens mal dem Edeltoaster an, da ich selber mit dem Häusselvirus infiziert bin seit ein paar Monaten.
    Ansonsten find ich ein Set aus nem Duncan APH-1N und nem SH-5 auch ganz reizvoll für ne Paula!
     
  8. Bluesmaker

    Bluesmaker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.07.06   #8
    @meckintosh

    Hi meckintosh,

    mir ist nicht so ganz klar was Du willst. Willst Du den PAF-Sound den ja bekanntlicherweise der Burstbucker gut abliefert ? Wenn ja, kannst Du die Sache mit dem Splitten abhacken.

    Die PAF`s oder PAF-Nachbauten wie Burstbucker etc. sind relativ niederohmig (geringer Widerstand). Die Meisten PAF`s liegen so zwischen 6 bis 8 vielleicht auch mal 9 kOhm. Im gesplitteten Zustand wäre das 3 bis 4,5 kohm. Das ist zu wenig ! PAF`s oder deren Nachbauten sind bekannnt dafür, dass sie relativ geringen Output haben. Wenn Du Vol. an der Gitarrre zurückdrehst und dann immer noch nicht zufrieden bist mit der "Cleanheit" des Sounds, dann könnte ein Splittung eines geeignetenm Humbuckers Sinn machen.

    Meinen Erfahrungen nach macht ein Splitten eines Humbuckers erst dann Sinn, wenn eine Spule ab. 7 kOhm hat. D.h. der Humbucker müßte dann mindestens 14 kOhm haben. Natürlich spielen die art der verwendeten Magnete auch noch eine erhebliche Rolle. Ich will es aber nicht übermäßig überfrachten.

    Es streiten sich die Gemüter über den Begriff PAF bzw. "ab wann darf ein PAF sich noch PAF nennen ..." Diese Diskussion möchte ich miermit nicht anheizen. Es gibt PAF-ähnliche bzw. heiße PAF-Varianten wie z.B. der Seymour Duncan Jeff Beck. Der hat um die 16 kOhm und eignet sich meiner Meinung nach hervorragend zum Splitten (8 kOhm pro Spule) ! Auch der gute Harrry Häussel bietet heiße PAF-Varianten. Ein Telefongespräch mit ihm lohnt sich. Ein sehr netter Mensch der gute Pickups wickelt die nicht teurer sind als die der Fa. G...... eher günstiger.

    Gruß Bluesmaker
     
  9. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

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    Erstellt: 03.07.06   #9
    Das kann ich so leider nicht stehen lassen!

    1. Ein gesplitteter Humbucker liefert nur die Hälfte der Spannung. Er ist also um 6 dB leiser. Dieser Tatbestand ist von der Impedanz des Tonabnehmers vollkommen unabhängig! Der Unterschied ist allerdings nicht so dramatisch und läßt sich mit den heutigen Verstärkern leicht ausgleichen.

    2. Ein gesplitteter Humbucker hat eine Resonanzfrequenz, die gut um den Faktor 1,4 höher ist, als die der Reihenschaltung.
    Die PAF's liegen zwischen 1,8 und 2,2kHz. Gesplittet ist das dann 2,5 und 3,1kHz, was deutlich heller ist und für clean wohl auch besser zu brauchen.

    3. Ein Einfluß des Magneten muß in diesem speziellen Fall ausgeschlossen werden, da ja ein Tonabnehmer mit dem gleichen Magnetmaterial als Reihenschaltung oder als Single-Coil verglichen wird. Es ändert sich also nicht der Magnet, sondern die Anzahl der Windungen.

    Wenn man mit dem Klang der Burstbucker zufrieden ist und sie lassen sich splitten, dann würde ich das tun. Geht das nicht, würde ich einen anderen Humbucker nehmen, der generell eine größere Resonanzfrequenz hat und die dann mit einem parallelen Lastkondensator wieder absenken.

    Hierzu wie immer die Hinweis auf Guitar-Letter II!

    Ulf
     
  10. Bluesmaker

    Bluesmaker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.07.06   #10
    Hi,

    vorweg, ich schätze Deine theoretischen Sachkenntnisse und Beiträge (die mir zwischenzeitlichauch geholfen haben) sehr ! Dennoch, vieles ist Geschmacksache. Gerade das Gitarrenspielen und das erarbeiten von "guten" Sounds erfordert einiges an Fingerspitzengefügl, Equepment und praktischen Erfahrungen.

    Wie da die Resonanzfrequenz ist etc. ist bei mir dann 2. rangig. Meine praktischen Erfahrungen lassen mich zu dem kommen was ich eingangs hier zu diesem Thema schrieb. Gestützt wurde das auch von einem bekannten Handmade-Pickuphersteller mit dem ich häufiger spreche. PAF`s (keine heißgewickelten) mit Impedanzen um die 7kOm (grob) eignen sich auch seiner Meinung nach nicht zum Splitten.

    Es mag sein, dass es Humbucker gibt, die nicht zu der Kategorie der PAF`s zählen, andere Magnete verwenden und was-weiß-ich-nicht-alles, geringe Impedanzen haben und dennoch gesplittet brauchbar klingen. Ich wage das jedoch zu bezweifeln, will das aber generell nicht ausschliessen.

    Da aber die ganze Soundfrage reine Geschmackssache ist, gibt es eben auch verschiedene Ansichten dazu.
    Wenn Du schreibst, das kann ich so nicht stehen lassen, antworte ich mit einer Gegenfrage: Warum respektiertst Du meine Meinung nicht ? Eckfrequenz hin-und her ... das ist meine Meinung und die vertrete ich.

    Ciao Bluesmaker
     
  11. schmoemi®

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    Erstellt: 03.07.06   #11
    Wenn die Lautstärkeabsenkung beim Splitten unabhängig von der Impedanz immer 6dB beträgt, welchen vernünftigen Grund gibt es dann noch, dass ein Pickup mindestens 7kOhm haben muss, damit man ihn splitten kann?

    Und wenn die Resonanzfrequenz zweitrangig ist, was kommt dann zuerst?
     
  12. Threep

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    Erstellt: 03.07.06   #12
    Don't mess with the Onkel! :D


    Danke an dieser Stelle lieber Onkel, dass du immer noch unermüdlich gegen den 'Glauben' vorgehst!:great: (keine Ironie)
     
  13. Bluesmaker

    Bluesmaker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.07.06   #13
    Was mich persönlich stört ist, dass sehr oft viel zu theoretisch an eine Sache herangegangen wird, die sich meiner Meinung nach oft nicht hinreichend theoretisieren läßt.
    Ich behaupte, dass einige dieser theoretischen Ansätze und Modelle nicht hinreichend genau genug die Gitarre in Ihren Eigenschaften beschreiben.

    Bitte versteht mich nicht falsch. Als Gitarrist mit einem technischen Studium will ich natürlich die "Basics" der Naturwissenschaften nicht außer Frage stellen. Wie war es denn in der Naturwisenschaft ? Nicht sie war zuerst da. Sie wurde erst entwickelt um vorhandene praktische "Phänomene" zu beschreiben. Wie oft hat mein Kumpel als Ingenieur mir weismachen wollen, das alles mit den Pickups wäre Voodoo. Er könne sich jeden Pickup wickeln und mit einer Tricky R/C-Glied die Frequenzen hinbiegen wie man es will. Ja, wenn es nur die Frequenzen wären ... sie allein machen einen guten Pickup nicht allein aus ... Dynamik, Transparenz, kein Matschen ..... Mir hat er bisher noch nicht den Beweis antreten können.
    Auch ein bekannter Redakteur einer noch bekannteren Musikerzeitschrift gab mir uneigeschränkt recht hierzu.

    Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen will ist, dass man sich vielmehr auf sein Gehör verlassen sollte als threoretische Modelle die wie gesagt meiner Meinung nach oft nicht korrekt greifen.

    Ich habe lange genug mit Pickups herumexperimentiert. 6bB (theoretisch) hin-und her .... für mich klangen alle gesplitteten HB mit geringen Impedanzen die ich bisher gehört habe sehr dünne und waren für mich nicht akzeptabel.

    Vielleicht gibt es ja andere denen es so reicht, das will ich nicht unbedingt abstreiten ...

    Vielleicht erinnert sich der Eine oder Andere an den großen PAF-Test letztes Jahr im Frühjahr (Gitarre und Bass). Wenn die Theorie so weit wäre, wie kommt es, dass es immer noch nicht möglich ist gezielt Pickups mit bestimmten Eigenschaften herzustellen ??? Wie dort in dem Test beschrieben .... wie viele Kilometer Draht mußten denn die PAF-Testwinner B. Dommenget und A. Kloppmann verbaseln damit dann soetwas gutes dabei rauskommt ??? Ich zitiere G&B Ausgabe Februar 2005: ".... ließ er sich einen speziellen Draht fertigen, bearbeitete seine Magnete, experimentierte mit unterschiedlichen Wachsbädern und vieles mehr. Doch erst als seine Lebenspartnerin ... die Wickelmaschine bediente, wurden die Pickups so wie sie sein sollten."
     
  14. schmoemi®

    schmoemi® Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.07.06   #14
    Geht ja auch nicht, dazu müßte man "Dynamik" oder "Transparenz" objektiv beschreiben.
    Wenn ich aber objektive, naturwissenschaftliche Definitionen hernehme, müsste man "transparente" Pickups aus Acrylglas herstellen, und "dynamische" Pickups hätten einen Antrieb... :D
     
  15. PunkRawker

    PunkRawker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.07.06   #15
    Du könntest für die Tokai auch mal die Gibson Modern Classics probieren, die sind in jeder Les Paul Studio verbaut, aber auf keinen Fall schlechter als die BurstBucker, die waren bis vor ner Weile sogar in den Standard Les Pauls drin. Klingen clean auf jeden Fall sehr hübsch(hab selber ne Gibson LP Studio, kann das also bestätigen). Was mir auch noch gut gefällt sind die Schaller Golden 50s Pickups, die klingen clean auch sehr gut (ist natürlich wieder objektiv) und dürften nicht zu viel kosten. Unser Gitarrist hat die in seiner Fame PRS Kopie.
    €dit: Unser Gitarrist splittet seine Schaller Golden 50s auch, daher kann ich bestätigen dass sie ersten splitbar sind und zweitens gesplittet gut klingen.
     
  16. Bluesmaker

    Bluesmaker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.07.06   #16
    Cool, neue Fachbegriffe ... Pickup von 0 auf 100 in 0,1 Millisekunden .... der Sound ist vergleichbar mit einer Milchglasscheibe .... ;) Jawoll :great:
     
  17. DerOnkel

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    Erstellt: 04.07.06   #17
    Keine Frage! Und natürlich ist das ganze auch noch sehr subjektiv. Die Frage, ob ein Sound denn "gut" oder "schlecht" ist läßt sich also sinnvoll nicht beantworten. Ich denke, daß wir uns diesbezüglich einig sind!
    Lage und Ausprägung der Resonanzfrequenz sind, bei allen Pickupherstellern, die Kerncharakteristik für einen elektromagnetischen Tonabnehmer. Wenn die Lage der Resonanz für dich zweitrangig ist, dann müßtest Du mit jedem PU zufrieden sein, was ich ehrlich gesagt nicht glauben kann!
    Und warum? Die entsprechende Begründung würde mich wirklich interessieren!
    Was ist denn nun eigentlich Dein Standpunkt? Weiter oben bist Du der Meinung, daß nur Humbucker mit einem Gleichstromwiderstand von mindestens 14kOhm zum splitten geeignet sind und hier erweckt Deine Aussage den Eindruck, daß es neben den PAF's auch Tonabnehmer gibt, die "gesplittet brauchbar klingen".
    Widersprichst Du Dir da nicht selber?
    Nochmal: Einig!
    Generell respektiere ich Deine Meinung, die Du hier vertritts. Ich bin jedoch anderer Ansicht, weil
    1. Ich Deine Sicht der Dinge nicht für richtig halte und
    2. ich im Gegensatz zu Dir ein Begründung liefere, die Du bisher schuldig geblieben bist!
    Das sind genau die Antworten, die ich gerne hätte. Also, warte ich mal...
    Über welche Modelle reden wir konkret? Bis jetzt diskutieren wir über Tonabnehmer, genauer Humbucker, ganz genau Burstbucker im Split-Mode. Wenn wir die Diskussion jetzt allgemein auf die Elektrogitarre erweitern, werden wir nie zum Ziel kommen! Zumindest sollten wir festlegen, worüber wir genau reden!!
    Diese Aussage ist nur unter bestimmten Bedingungen richtig!
    Prima! Endlich jemand, der mir sagen kann, was im Zusammenhang mit einem elektromagnetischen Tonabnehmer als "Dynamik" bezeichnet wird. Bisher habe sich die entsprechenden Leute immer um die Antwort gedrückt. Darf ich hoffen...?
    Zu den sogenannten Fachzeitschriften habe ich leider ein sehr gespaltenes Verhältnis. Hier gilt häufig: "Wes' Brot ich eß, des Lied ich sing'!" Wirklich unabhängig ist wohl kein Blatt mehr, leider!
    Auch hier sind wir uns einig
    Ich bin also keinesfalls ein reiner "Theoretisierer"!
    Bekannterweise ist der Onkel stolzer Besitzer einer Ibanez MC300DS. Die originalen PU's sind den PAF's nachempfunden und haben einen Gleichstromwiderstand von 7,6kOhm. Natürlich lassen sie sich splitten (Tri-Sound)! Sie sind deutlich "zahmer" als die Protomatik-V in meinen Arias, aber trotzdem klingen sie gesplittet mehr als brauchbar!
    Was "lernt" uns das ganze? Der Gleichstromwiderstand eines Tonabnehmers erlaubt keine verlässliche Aussage über den sogenannten "Klang" eines Tonabnehmers, eine Aussage, die nicht nur ich an dieser Stelle wiederhole!

    So, jetzt aber mal zu ein paar Fakten. Hier die Daten für einen SANT- HB von SD: L=4,22H, C=630pF, R=7,80kOhm

    Unter einer normalen Belastung in der Gitarre ergibt sich in Reihenschaltung eine Resonanz von 2.07kHz/7,56dB.
    Wir nehmen einmal an, daß beide Spulen symmetrisch sind und erhalten für den Split dann 2.448kHz/10.97dB

    Das sind die Daten, die sich auch meßtechnisch ermittel lassen, wenn man ein solches PU überprüft.

    Deine Aussage war, "für mich klangen alle gesplitteten HB mit geringen Impedanzen die ich bisher gehört habe sehr dünne" und hier ist die Erklärung:
    1. Die Resonanzfrequenz ist um den Faktor 1,2 höher (Das es nicht genau 1,4 ist, liegt an der Schaltung)
    2. Die Güte des Splits ist mit fast 11dB fast 3,5dB höher
    Der Tonabnehmer klingt also grundsätzlich etwas heller und diese Frequenzen werden darüber hinaus noch zusätzlich betont.

    Jetzt mag auch noch ein weiterer gehörspezifischer Effekt zum Tragen kommen:

    Aufgrund der Empfindlichkeitskurve des menschlichen Gehörs empfinden wir den Klang einer lauten Elektrogitarre als „voller“. Es scheint, als ob mehr tiefe und hohe Töne vorhanden sind. Die 6dB weniger beim Split tun also das ihrige dazu bei, um den gesplitteten Humbucker "dünn" klingen zu lassen.

    Würde man den Tone auf 70% stellen und den Amp 6dB lauter, so wäre man vermutlich zufriedener.

    That's it!

    Ich habe mir die entsprechenden Sound-Demos angehört und sich auch durch einen Spektrumanalysator geschickt, der den Höreindruck bestätigt hat. Die Unterschiede manifestieren sich wirklich in Nuancen.
    Es stellt sich hier wirklich die Frage welcher PU-Bauer wirklich über die physikalischen Hintergründe einwandfrei informiert ist? Unlängst war ich mit Chris Kinman in Kontakt, der sicherlich gewaltig über seine koaxialen Humbucker nachgedacht hat. Auf die Frage, bei welcher elektrischen Belastung er die elektrischen Daten seiner Tonabnehmer ermittelt, kam als Antwort: "Ich verwende ein normales Gitarrenkabel!"

    Aha! Welche Länge? Welche Kapazität pro Meter? Welcher Eingangswiderstand am Verstärker? Weiß Kinman das und sagt es nicht? oder weiß er es nicht, weil er über die Wichtigkeit dieser Angaben nicht informiert ist? Fragen über Fragen!

    Ich gehe davon aus, daß in den meisten Fällen die Konstruktion empirisch ermittelt wird. Dafür spricht auch die Ausage aus der GB. Und wer nicht weiß, der muß eben probieren! Über die Eigenschaften des Ergebnisses, ob gut oder schlecht, wird dadurch jedoch nichts ausgesagt!
    Wenn die "heilenden" Hände der Gattin hier wirklich einen Einfluß hätten, so wäre der Voodoo tatsächlich komplett!

    Was alles Einfluß auf den "Klang" eines Tonabnehmers hat, habe ich unlängst in diesem Beitrag dargelegt.

    Bisher war ich immer in der Lage, das Verhalten eines Tonabnehmers zu erklären. Meine "Gegner" haben jedoch (fast) immer das Weite gesucht und sind mir die Begründung für ihre Aussagen schuldig geblieben. Warum bloß?

    Ulf
     
  18. Bluesmaker

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    Erstellt: 04.07.06   #18
    Hi,

    warum sollte ich den Versuch unternehmen etwas zu erklären, was derzeit noch nicht mangels geeigneter Modelle erklärbar ist ?

    Hier z.B. ein Auszug aus Deinem Beitrag:

    Warum handgewickelte Tonabnehmer besser klingen sollen, läßt sich aus technischer und physikalischer Sicht nicht wirklich nachvollziehen!

    Und jetzt kommts ... zweifellos sind nicht alle handgewickelten Pickups "automatisch" besser als die Industrie gewickelten Pickups. Jedoch haben bisher alle handgewickelten PAF`s aus den Edelschmieden die ich bisher gehört und gespielt habe alle, aber auch alle Industriemodelle die ich dagegen gestellt habe getopt. Und mit der Meinung steh ich nicht allein da. Es zeigten sich Eigenschaften wie, "Schmatzen" beim Anschlagen man könnte auch Attack sagen, Transparenz, Dynamik (ich wiederhole mich), farbenfrohe süße Obertöne, direkte Anpsrache, kein Matschen ...

    Wie willst Du das alles formelmäßig erfassen ???

    Mich erinnert diese Diskussion ein wenig daran: Was nicht wissenschaftlich erklärbar ist, gibt es nicht ...

    Aber Ulf, vielleicht sind wir gar nicht soooo weit voneinander entfernt. Ich möchte auf jeden Fall betonen, dass ich es grundsätzlich für sinnvoll halte sich mit der Materie auch wissenschaftlich auseinanderzusetzen so wie Du es tust oder es aufgreifst. Vieles sind natürlich auch wichtige Ansätze um eine Basis für eine vernünftige Herstellung zu schaffen, keine Frage. Nur denke ich, dass wir uns in einem Grenzbereich bewegen, der es schwierig macht ihn 100%ig formelmäßig zu erfassen. Was erschwerend hinzukommt ist, dass wir tatsächlich über Nuancen reden die vermutlich viele?/einige? nicht einmal hören werden.
    Nur, es gibts sie, diejenigen die bereit sind viel Mühe und Kohle für diese Nuancen zu investieren. Für die Einen sind es Nuancen für die Anderen evtl. sogar Quantensprünge ...
     
  19. berniebalboa

    berniebalboa Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.06   #19
    Bezüglich des Beitrags : Einflüsse auf den Klang eines Tonabnehmers

    muss ich sagen das ich keine Wort verstehe von dem was dort steht. Was bringen mir alle diese wissenschaftlichen Begriffe und mathematischen Formeln?
     
  20. Bluesmaker

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    Erstellt: 04.07.06   #20
    Prima, endlich mal ;)

    Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Was ich eigentlich in diesem Zusammenhang sagen wollte ist, dass mir die Erklärung eines Zustandes "fast egal" ist.. ich stelle fest ... und komme zu einem Urteil. Wie die Resonanzfrequenz und die Kerncharakteristik ist, ist mir dann "Banane".

    Ich spreche nur von meinen bisherigen Erfahrungen. Nie wollte ich den Eindruck enstehen lassen, dass es allgemein gültig und dogmatisch fest steht. Außerdem habe ich ja auch in meinem Beitrag eingeräumt, dass ich es nicht gänzlich ausschliessen möchte, dass es HB mit geringen Impedanzen gibt, die vielleicht auch gesplittet "brauchbar" klingen. Für den Einen akzeptabel für den Anderen nicht ... ist natürlich schwierig über so etwas subjektiives zu reden, da gebe ich Dir recht.

    Das ist ein "Totschlagargument". Ich weiß, dass diese Leute dort ein hohes Maß an Idealismus haben das an vorderster Stelle steht ! Diese Leute würden nichts schreiben wovon sie nicht selbst überzeugt wären. Ich halte die Menschen die dort arbeiten für kompetent und qualifiziert genug.

    Deine Erklärung akzeptiere ich, sehr gut dargestellt. Du bbestätigst damit gewissermassen ja auch meine Aussage. Da die Klampfferei eben auch eine stark praktisch orientierte Angelegenheit ist, wäre es für mich vollkommen unakzeptabel nach jedem Splitting den Toneregler auf 70% zurückzudrehen und hin zum Amp und 6 db lauter stellen. Naja, es gibt natürlich auch Vol-Pedals. Aber da genau 6dB mal eben schnell beim Gig ... :screwy:
     
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